Por la dignidad humana T2-3: ¿Qué hacer ante el fenómeno de las desapariciones?

En este episodio del pódcast Por la Dignidad Humana, nuestro anfitrión, Jacobo Dayán charlará con Michael Chamberlin, presidente de Solidaria SC y senior fellow del Center for International Policy, sobre las desapariciones en México, un fenómeno que ha rebasado por mucho el Estado, dejando a su paso la terrible cifra de alrededor de 100 mil personas desaparecidas, la cual sobrepasa, por mucho, el parámetro de otras experiencias regionales. Dayán inicia preguntando: ¿qué se puede hacer para frenar este brutal fenómeno de las desapariciones?

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  • Anfitrión: Jacobo Dayán
  • Temporada: 2
  • Episodio: 3
  • Duración: 26:07
  • Etiquetas: #Desaparecidos, #colectivos, #DesaparicionesForzadas, #MichaelChamberlin, #madres, #buscadoras, #43, #Ayotzinapa, #43deAyotzinapa, #FelipeCalderón, #GuerraContraElNarco, #narco, #EstadoFallido

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Transcripción de Por la Dignidad Humana

Segunda Temporada #PodcastCulturaUNAM

Capítulo 3: ¿Qué hacer ante el fenómeno de las desapariciones?

Anfitrión: Jacobo Dayán

Invitado: Michael W. Chamberlin

[Intro]: En realidad, lo que promueve la violencia no es tanto lo que sucede en las calles sino lo que sucede detrás, con las complicidades. Claramente, los grupos criminales no operan solos, si no con la complicidad de actores gubernamentales. Eso al nivel sobre todo de los estados y de ahí, en ese nivel, de los diferentes partidos que gobiernan los estados.

Rúbrica: CulturaUNAM presenta: I had a dream that all men are created equal (voz de Martin Luther King). [Voz de locutora]: Ante la violencia, resistencia. Ante la impunidad, resistencia. Ante lo inhumano, resistencia. La resistencia comienza con la palabra Por eso debemos hablar. “Cuánto tiempo va a pasar para que pueda mejorar, todos somos víctimas de un Estado confiscado con un gobierno involucrado en las ganancias de-el narco…” [Fragmento de México del Instituto Mexicano del Sonido]. [Voz de locutor]: Por la Dignidad Humana. Un podcast del Centro Cultural Universitario Tlatelolco. I had a dream… (voz de Martin Luther King).

[Habla Jacobo Dayán]: Hola, soy Jacobo Dayán, director del Centro Cultural Universitario Tlatelolco. Hemos escuchado mucho sobre el fenómeno de las desapariciones que han desbordado al país entero. Se habla ya, de más de 100 mil personas desaparecidas o que continúan desaparecidas en estos días; más de 4 mil fosas clandestinas; más de 52 mil cuerpos en espera de ser identificados.

Parece ser un fenómeno que ha rebasado por mucho el estado mexicano. La respuesta que se ha dado, ya por tres gobiernos, ha sido insuficiente y sólo se ha centrado en las fosas, en lo forense y no en detener el fenómeno, en acabar con la impunidad, en encontrar una salida. Esta cifra de 100 mil personas sobrepasa, por mucho, el parámetro de otras experiencias regionales. Urgen soluciones.

En este episodio hablaré con Michael Chamberlin, presidente de Solidaria SC y senior fellow del Center for International Policy, un experto en estos temas.

Michael, te pregunto así, de entrada, ¿qué se puede hacer para frenar este brutal fenómeno de las desapariciones?

[Habla Michael W. Chamberlin]: Hola, Jacobo, gracias por la invitación. Mira, la respuesta rápida es desmantelar los grupos criminales. Hay una insistencia, a lo largo de estos años por militarizar esta presunta confrontación que hay entre grupos criminales y el Estado mexicano, en sus diferentes cachuchas, de diferentes partidos; desde Calderón hasta la fecha. Confrontaciones en la calle que sólo llevan a más armamento y más armamento y más armamento. Que ya el Comité de Desapariciones dijo que “no era la vía”. Y hay una razón para esto, porque, en realidad, lo que promueve la violencia no es tanto lo que sucede en las calles sino lo que sucede detrás, con las complicidades. Claramente, los grupos criminales no operan solos, si no con la complicidad de actores gubernamentales. Eso al nivel sobre todo de los estados y de ahí, en ese nivel, de los diferentes partidos que gobiernan los estados. Ese tipo de complicidades, digamos, que son los criminales de cuello blanco… ¡Esos no se tocan! No se han tocado, y si no se desmantela esto con inteligencia, con una lógica de macrocriminalidad, tiene que ver si con atacar la impunidad, pero también con una lógica de seguridad pública y no de militarización, esto va a continuar.

Cada vez que el ejército aumenta en las calles, los grupos criminales, a ese nivel, que funcionan a nivel de calle, nuevamente, lo único que hacen es alimentarse de más armas y más armas y los que no tienen límite son ellos. Entonces, es una escalada que no tiene sentido pero que no quieren parar.

[Jacobo Dayán]: El fenómeno es enorme. Repito, más de 100 mil personas desaparecidas o que continúan desaparecidas, más una cifra negra desconocida. Ante ese universo de cientos de miles, tan sólo hay 36 sentencias; es decir, la justicia mexicana ha podido resolver 36 casos. ¿Qué se puede hacer para acabar con la impunidad? Digo, este gobierno se ha centrado en resolver el caso de los 43 estudiantes de Ayotzinapa, pero qué hacer para erradicar la impunidad de todo el fenómeno.

[Michael W. Chamberlin]: Bueno, justamente la impunidad es una de las piezas de este andamiaje criminal y yo sostengo que la impunidad es deliberada, porque es lo que permite que se perpetúe esta criminalidad y la violencia… deja tú la violencia, sino las ganancias, las utilidades del crimen como se ha hecho hasta la fecha. Cada vez esa ganancia se amplía.

Entonces, lo primero que hay que hacer para erradicar la impunidad es tener la convicción de que no queremos vivir en un régimen que no sea el estado de derecho. Y eso implica un compromiso político y ético de los diferentes gobiernos, no nada más del Gobierno Federal sino también de los gobiernos estatales. Y debe haber una especie de pacto de los partidos políticos, que son los que ostentan el poder, para cambiar este tipo de régimen.

Una vez que se tiene esa convicción, pues se tienen que empezar a hacer investigaciones más por tipo de contexto. Tú has sido muy enfático en que pensando en 100 mil desapariciones hay 100 mil investigaciones, como si hubiera 100 mil responsables, y no. O sea, hay actores criminales en una cadena de mando que son responsables de muchas de estas desapariciones en las diferentes regiones. Y lo que se necesita es pensar contextualmente, por patrones, juntar los casos y ver dónde están esos responsables y castigarlos hasta la última consecuencia. Pero insisto, eso depende primero de tener una convicción de querer entrar efectivamente a un estado de derecho. Y, bueno, el gobierno se ha centrado en los 43… y no lo ha resuelto. Es decir ni se han encontrado a los chicos ni se ha dado con todos los responsables, sobre todo, en esta cadena de mando que comento. Y ya vemos cómo hay reticencias por parte de estos poderes, entre ellos pues el ejército, a dar la información. Justo ésa es una muestra de cómo no hay un compromiso. Insisto, no del gobierno sino del sistema político del Estado Mexicano, para acabar con esta situación. Y eso incluye al propio ejército. Entonces, no, ni aunque resolvieran el caso de los 43 se resolvería el problema más a nivel macro, porque continúan… Continúan operando de la misma manera, siguen teniendo ganancias, no solamente sobre la droga sino también sobre la extorsión, sobre el tráfico de personas, mujeres, migrantes, niños, etcétera… la pornografía, en fin, un sinfín de negocios criminales que operan de manera paralela a los negocios legales, de la misma manera en que hay un estado de derecho o un andamiaje normativo que opera de manera paralela a una ley no escrita en todos los territorios.

Entonces, no podemos mirarlo desde la perspectiva casuística sino desde la parte estructural de lo que estamos viendo ahora, para poder atenderlo.

[Jacobo Dayán]: En otras entregas de este mismo podcast, hemos hablado sobre experiencias internacionales y sobre cómo una Comisión de la verdad podría ayudar a fenómenos de violencia desbordada como esta. ¿Cómo ayudaría una Comisión de la verdad para empezar a resolver este problema?

[Michael W. Chamberlin]: Sí, claro que una Comisión de la verdad ayudaría, lo que necesitamos es entender justamente cómo operan esos mecanismos de corrupción y de colusión entre crimen, autoridades, empresas y dónde se generan las ganancias y cuáles son los resquicios que producen este nivel de violencia, nivel de muertos y de personas desaparecidas: entender esta pedagogía del terror de los grupos criminales, incluso de dónde vienen. Y yo creo que una Comisión de la verdad tendría que empezar desde los tiempos del PRI-gobierno, cuando era el partido de Estado, porque muchas de estas estructuras de corrupción y estructuras criminales vienen de aquellas épocas; se han evolucionado, se han transformado pero vine desde allá. Guillermo Trejo señala muy bien como en el 2000, en la transición, la presunta transición a la democracia, que no fue otra cosa más que nuevas reglas de alternancia en el poder, toda la estructura de seguridad (y con ella la de corrupción) permaneció intacta. Y eso devino en que se perdió la protección del estado, del partido estado, hacia los grupos criminales. Ellos empezaron a negociar vía las armas, entonces empezaron a armarse de los controles de esos territorios que antes les aseguraba que el partido en el poder.

Eso devino, ahora, en un espacio de confrontación que se dirime justo en las elecciones. Por eso tenemos políticos muertos en las elecciones, porque el crimen se ha vuelto un actor político que define quién es el poder a nivel, por lo pronto, estatal, por medio de la violencia o por medio de la cooptación, lo cual dice mucho acerca de la democracia en la que vivimos. Es importante entender cómo operan estos detonadores, que vienen desde el pasado hacia acá y necesitamos comprenderlos justo para hacer los cambios institucionales, legales necesarios.

Es decir, necesitamos entender cómo hemos devenido en esas estructuras criminales para poder establecer, ahora sí, un proceso de justicia transicional que transforme al estado. No nada más que reparta el poder en unos cuantos, como fue lo que pasó en el año 2000. Esa es una deuda que tenemos pendiente y que por no hacerla nos ha llevado al hoyo en el que estamos ahora. Yo creo que es muy importante que la sociedad civil empecemos por lo pronto, nosotros, a discutir estos escenarios, estas situaciones, para poder empezar a generar una narrativa y propuestas al respecto.

[Jacobo Dayán]: Una de las grandes demandas, o la gran demanda o la demanda central de los colectivos, de las madres de personas desaparecidas, se ha centrado en la búsqueda. Es donde se ha presionado mucho al gobierno. ¿Qué hacer para que esta búsqueda sea efectivamente? ¿Hay algo que se deba hacer antes o qué hacer? ¿Qué política pública implementar, qué cambios realizar para que esta búsqueda sea efectiva?

[Michael W. Chamberlin]: Antes de antes de contestar qué hacer para que la búsqueda sea efectiva, a mí me gustaría decir, igualmente importante y necesario, es discutir cómo detener las desapariciones. Si uno mide los esfuerzos que hacen las familias, la Secretaría de Gobernación, quien sea, para encontrar a las personas desaparecidas, vivas o muertas, pues todos esos esfuerzos se deshacen cuando al siguiente día hay otros nuevos 23 desaparecidos.

Me parece que para que sea efectivo, primero, hay que detener las actuales desapariciones y, entonces sí, habrá muchas más capacidades para buscar a los que no hemos encontrado. De otra manera, van a buscar a los de ayer, van a buscar a los de hoy y, mañana, van a buscar a los que se sumen mañana, y eso es una carrera de nunca acabar. Yo creo que hay que discutir mucho esta recomendación que hizo el Comité de Desapariciones, para ver cómo implementamos una política nacional de prevención de desapariciones. Y tiene que ver con todo lo que hablamos antes; tiene que ver con la impunidad; tiene que ver con un compromiso con la justicia del estado de derecho; tiene que ver con la justicia transicional; tiene que ver con un montón de cosas que atacan a la estructura, que permiten que siga habiendo desapariciones. Eso es fundamental, atendiendo eso creo que tendremos más chance de encontrar a las personas desaparecidas; tanto las de larga data, que pues sí, esa búsqueda necesita hacerse desde una perspectiva contextual, por medio de patrones…

Mira, cuando elaboramos la Ley General y diseñábamos un poco la Comisión Nacional de Búsqueda, en discusión con los colectivos y demás, lo que imaginábamos era un cuerpo fundamentalmente policiaco que se dedicaba a salir a campo a buscar. Y, junto con esto, un cuerpo que tenía capacidades de primer respondiente, y que podía actuar a solicitud de las familias; pero también podía dirigirse de manera directa al juez, en caso de que hubiera necesidad de solicitar órdenes de cateo, justo en donde hubiera sospecha de que estuvieran detenidas las personas desaparecidas. A esto nos dijeron que no. Y el tercer elemento que fue el único que quedó, al final del día, para la Comisión Nacional de Búsqueda, y por ende para el resto las comisiones estatales, era un cuerpo de inteligencia que pudiera entender, estudiar, los fenómenos de aparición por patrones, por épocas, por regiones, etc., de tal manera que se generaran hipótesis de localización. Esta facultad es poco usada, déjame decirlo así, por la Comisión Nacional de Búsqueda, porque han hecho algunos informes contextuales de desaparición, en algunos estados, en Nayarit, en el Estado de México; algunos privados como el caso de Claudia Uruchurtu Cruz, en Oaxaca, etcétera. Pero me parece que son insuficientes y esa es la verdadera fortaleza que tiene la Comisión Nacional de Búsqueda y no se está explotando suficiente.

Claro, no depende solamente de la Comisión Nacional de Búsqueda, no tienen ahí un problema de recursos, nuevamente el tema del compromiso; sin recursos no puedes decir que hay compromiso. Este se mide, digamos, con el presupuesto que das por hacer las acciones. Entonces, yo esperaría esos dos escenarios: uno en donde pudiéramos, efectivamente, empezara a bajar las desapariciones y que ya no haya. Que haya una Política Nacional de Prevención, como dice el Comité; y segundo, empezar a hacer esos trabajos más de inteligencia y menos casuísticos y menos liderados por los colectivos. Las mamás siguen buscando, pero no tendrían que ser ellas las que están jalando la comitiva de autoridades cada vez que encuentran una fosa. Tendría que ser de otra de otra manera y, ahí, necesitamos muchas más manos, cabezas, para poder hacerlo. Y, también, por otro lado, es una oportunidad, dada la carencia de recursos, de repente pudiera la Comisión Nacional de Búsqueda tener colaboración con la academia, con investigadores, con ONGs, incluso con comisiones locales de búsqueda, justo para plantear la posibilidad de hipótesis de localización en diferentes contextos.

[Jacobo Dayán]: Es desgarrador ver la forma en que la sociedad, en su conjunto, ha abandonado a los familiares de personas desaparecidas. Y una de las preguntas que surge de inmediato es cómo generar empatía con los familiares y con el fenómeno, es de decir, si no hay empatía, no habrá presión social y si no hay presión social, difícilmente esto se resolverá. Uno de los grandes pendientes es hacer que la sociedad, en su conjunto, o en un buen sector de la sociedad, como ocurre con otros fenómenos, como por ejemplo, con los temas de género, donde la empatía ha ido creciendo. ¿Qué hacer para generar empatía ante un tema tan complejo como el de las desapariciones?

[Michael W. Chamberlin]: Híjole, la empatía, esteeee, no sé cómo generar empatía. Yo creo que o la tenemos o no la tenemos. Lo que sí creo es que si hay que generar nuevas narrativas que nos permitan entender qué es lo que sucede. Hay muchas narrativas desde las víctimas, y es importante y es necesario. Pero nos explican la vida, quizá, de las buscadoras, de las personas que buscan pero no nos responden por qué. Y yo creo que hoy tenemos una fuerte necesidad como sociedad de entender por qué… por qué sucede. A 13, 14, cuántos años te gustan del inicio de la guerra de Calderón o del inicio del pico de desapariciones en el 2008; aún no nos explicamos o no nos atrevemos a decir por qué sucede lo que sucede. Y esto necesita hacerse con narrativas que sean abiertas al público para entender, justamente, cuáles son los detonadores, cuáles son los incentivos que tienen los grupos criminales para hacer lo que hacen. Y de repente hay que hablar más con los perpetradores, quizá con los que están ya presos y condenados aquí, o quizá en Estados Unidos para entender qué está detrás… te hablaba yo antes de la “pedagogía del terror” pero justo esta forma de operar, y con qué razones, con qué motivos. Si no nos damos este tipo explicaciones, que está ligada a los temas de la Comisión de la verdad, etcétera, pero por lo pronto si no empezamos a entender por qué sucede lo que sucede, más allá de las respuestas simples de “son malos” o “son traficantes de droga y punto”, creo que es más complejo que eso, difícilmente generamos déjate tú empatía, por lo menos comprensión e ideas, en todo caso, de cómo poder empezar a salir de esto.

[Jacobo Dayán]: Complejo, Michael, el panorama es complejo. ¿Quisieras agregar algo… a lo que sea relevante o que no te haya preguntado, qué se necesite conocer? ¿Qué quisieras agregar?

[Michael W. Chamberlin]: Finalmente, Jacobo, yo creo que ya es tiempo de volver a sentarnos a discutir qué está pasando. Habíamos pensado muchos, a lo mejor tú no, pero muchos habíamos pensado, en el 2018, que íbamos a empezar una nueva época, en donde pudiéramos hablar estos asuntos y, más aún, atenderlos. Andábamos metidos en esta propuesta de justicia transicional, recordarás. Y tú ya lo has comentado en diferentes ocasiones, simplemente, pues dejaron de hablarnos con respecto a esto, un poco inexplicablemente. Y, me parece, que a la luz de lo que ha pasado después de 3 años del gobierno, en donde podemos ver cuáles son los indicadores de seguridad de este gobierno, podemos empezar a tener algunas hipótesis de qué está pasando, políticamente hablando, para entonces empezar a acordar nosotros (cuando digo “nosotros” hablo de la sociedad civil) nuevas estrategias que apunten hacia la verdad, hacia la justicia y hacia la reparación y hacia las medidas de no repetición. Me parece que es tiempo aunque no haya quizá actualmente condiciones políticas para hacerlo, veamos si en la coyuntura del 24, no lo sé, pero mientras tenemos que empezar a prepararnos, a discutirlo, tener el diagnóstico y tener propuestas para avanzar en estos temas. Desafortunadamente uno mira los números y siguen aumentando y se siguen rompiendo récords en números de víctimas por día, feminicidios, etcétera, y esto no parece que vaya a tener un fin próximo. Pero tampoco hay, en el escenario, por lo menos de lo que se alcanza a ver que como posibles salidas en el marco de las elecciones del 24, tampoco veo yo a la oposición metida en estos temas ni preocupada ni proponiendo ni mucho menos. Entre paréntesis, porque creo que son parte del problema. Por eso apelo yo a la sociedad civil porque solamente por ahí va a ser posible, en un medio o largo plazo, tener una respuesta; pensar en cómo jugar mejor con los organismos internacionales, qué sé yo. Pero eso, yo creo que es tiempo de sentarnos, reflexionar, discutir, diagnosticar y proponer de cara al futuro.

[Fin de Podcast]

Semblanza de invitado

Michael W. Chamberlin

Estratega en derechos humanos

Presidente de Solidaria Consultores SC

Senior Fellow del Center for International Policy

Su cuenta de twitter es @Chamberlin_MW

Michael W. Chamberlin ha sido defensor de los derechos humanos en México durante 30 años. Se ha especializado en documentar y analizar graves violaciones de derechos humanos y crímenes de lesa humanidad donde actores estatales y no estatales han tenido responsabilidad internacional.

Ha sido consultor sobre desapariciones forzadas y derechos de las víctimas a la verdad, la justicia y la reparación. Ha presentado informes a la CPI sobre crímenes de lesa humanidad cometidos en México en la guerra en curso contra las drogas y representa casos en el Comité de Derechos Humanos de la ONU.

También ha sido consultor en derechos de los pueblos indígenas, especialmente en desplazamiento forzado interno y en el conflicto armado en Chiapas donde actores estatales y no estatales cometieron ataques deliberados en contra de la población civil.

Miembro del Consejo Directivo de la Comisión Nacional de los Derechos Humanos de 2017 a 2020, y miembro del Consejo Consultivo y Junta de Gobierno del Mecanismo Federal para la Protección de Personas Defensoras de Derechos Humanos y Periodistas de 2012 a 2016.

Ha sido subdirector en el Centro de Derechos Humanos Fray Bartolomé de Las Casas y del Centro de Derechos Humanos Fray Juan de Larios, secretario de la Red Nacional de Derechos Humanos “Todos los derechos para todas y todos”, y director general de reparaciones colectivas en la Comisión Ejecutiva de Atención a Víctimas.

Ha escrito varios artículos académicos y tiene una columna semanal en español llamada "Poder y Derechos Humanos" en Rompeviento TV.

Es antropólogo de la Escuela Nacional de Antropología e Historia (ENAH). Tiene una Maestría en Derechos Humanos y Democracia de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO) de México y Estudios Avanzados en Derechos Fundamentales de la Universidad Carlos III de España. También cuenta con tres diplomados en Derecho Internacional de los Derechos Humanos y Diplomacia del Servicio Internacional para los Derechos Humanos en Suiza, Protección de Defensores de Derechos Humanos y Periodistas de Protección International en Bélgica, y Comunicación Política Estratégica de FLACSO en México.

Por la dignidad humana

Por la dignidad humana busca generar conciencia y profundizar en el vínculo entre los derechos humanos, el pensamiento crítico y el quehacer de las artes. Ante un entorno nacional y global de violencia creciente, resulta primordial poner el foco en la dignidad humana, la cultura de paz y la promoción y exigencia de los derechos humanos por medio de la cultura y el arte.

Jacobo Dayán

Jacobo Dayán

Anfitrión

Jacobo Dayán es especialista en Derecho Penal Internacional, Justicia Transicional y Derechos Humanos. Fue director de contenidos del Museo Memoria y Tolerancia, investigador de eventos de macro criminalidad en México en el Seminario sobre Violencia y Paz de El Colegio de México y coordinador de la Cátedra Nelson Mandela de Derechos Humanos en las artes de la UNAM. Es el director del Centro Cultural Universitario Tlatelolco de la UNAM, profesor en la Universidad Iberoamericana de la materia Genocidio y Crímenes contra la Humanidad y columnista en Animal Político.

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