{"id":3775,"date":"2022-06-30T18:58:46","date_gmt":"2022-06-30T23:58:46","guid":{"rendered":"https:\/\/cultura.unam.mx\/podcast\/?p=3775"},"modified":"2022-06-30T19:13:47","modified_gmt":"2022-07-01T00:13:47","slug":"por-la-dignidad-humana-t2-3-que-hacer-ante-el-fenomeno-de-las-desapariciones","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/cultura.unam.mx\/podcast\/por-la-dignidad-humana-t2-3-que-hacer-ante-el-fenomeno-de-las-desapariciones\/","title":{"rendered":"Por la dignidad humana T2-3: \u00bfQu\u00e9 hacer ante el fen\u00f3meno de las desapariciones?"},"content":{"rendered":"<p>[et_pb_section fb_built=&#8221;1&#8243; _builder_version=&#8221;4.6.6&#8243; _module_preset=&#8221;default&#8221; background_color=&#8221;rgba(0,0,0,0)&#8221; custom_padding=&#8221;0px||0px||false|false&#8221; global_colors_info=&#8221;{}&#8221;][et_pb_row _builder_version=&#8221;4.6.5&#8243; _module_preset=&#8221;default&#8221; width=&#8221;100%&#8221; max_width=&#8221;1400px&#8221; module_alignment=&#8221;center&#8221; custom_padding=&#8221;||0px||false|false&#8221; global_colors_info=&#8221;{}&#8221;][et_pb_column type=&#8221;4_4&#8243; _builder_version=&#8221;4.6.5&#8243; _module_preset=&#8221;default&#8221; global_colors_info=&#8221;{}&#8221;][et_pb_text _builder_version=&#8221;4.12.0&#8243; text_font=&#8221;||||||||&#8221; text_font_size=&#8221;20px&#8221; text_line_height=&#8221;1.8em&#8221; header_font=&#8221;|900|||||||&#8221; header_text_color=&#8221;#ffffff&#8221; header_font_size=&#8221;28px&#8221; header_line_height=&#8221;1.2em&#8221; header_3_font=&#8221;|600|||||||&#8221; header_3_text_color=&#8221;#e02b20&#8243; header_3_font_size=&#8221;18px&#8221; header_4_font=&#8221;Raleway|||on|||||&#8221; header_4_font_size=&#8221;22px&#8221; header_4_letter_spacing=&#8221;4px&#8221; header_4_line_height=&#8221;1.6em&#8221; text_orientation=&#8221;center&#8221; background_layout=&#8221;dark&#8221; max_width=&#8221;800px&#8221; module_alignment=&#8221;center&#8221; text_font_size_tablet=&#8221;&#8221; text_font_size_phone=&#8221;14px&#8221; text_font_size_last_edited=&#8221;on|desktop&#8221; header_font_size_tablet=&#8221;24px&#8221; header_font_size_phone=&#8221;20px&#8221; header_font_size_last_edited=&#8221;on|desktop&#8221; header_3_font_size_tablet=&#8221;18px&#8221; header_3_font_size_last_edited=&#8221;off|desktop&#8221; global_colors_info=&#8221;{}&#8221;]<\/p>\n<h1>Por la dignidad humana T2-3: <span style=\"color: #e09900;\">\u00bfQu\u00e9 hacer ante el fen\u00f3meno de las desapariciones?<\/span><\/h1>\n<p>[\/et_pb_text][\/et_pb_column][\/et_pb_row][et_pb_row column_structure=&#8221;2_3,1_3&#8243; _builder_version=&#8221;4.6.6&#8243; _module_preset=&#8221;default&#8221; width=&#8221;100%&#8221; max_width=&#8221;1400px&#8221; module_alignment=&#8221;center&#8221; custom_margin=&#8221;||||false|false&#8221; custom_padding=&#8221;0px||||false|false&#8221; global_colors_info=&#8221;{}&#8221;][et_pb_column type=&#8221;2_3&#8243; _builder_version=&#8221;4.6.5&#8243; _module_preset=&#8221;default&#8221; custom_padding=&#8221;||||false|false&#8221; global_colors_info=&#8221;{}&#8221;][et_pb_code _builder_version=&#8221;4.12.0&#8243; _module_preset=&#8221;default&#8221; background_color=&#8221;#000000&#8243; text_orientation=&#8221;center&#8221; max_width=&#8221;600px&#8221; module_alignment=&#8221;center&#8221; custom_margin=&#8221;0px||||false|false&#8221; custom_padding=&#8221;0px||||false|false&#8221; global_colors_info=&#8221;{}&#8221;]<div class=\"smart-track-player-container stp-color-a3b0ce-2A2A2A spp-stp-desktop  smart-track-player-dark\" data-uid=\"3cf27f51\"><\/div><div class=\"spp-shsp-form spp-shsp-form-3cf27f51\"><\/div>[\/et_pb_code][et_pb_text _builder_version=&#8221;4.12.0&#8243; _module_preset=&#8221;default&#8221; text_text_color=&#8221;#ffffff&#8221; text_orientation=&#8221;justified&#8221; hover_enabled=&#8221;0&#8243; global_colors_info=&#8221;{}&#8221; sticky_enabled=&#8221;0&#8243;]<\/p>\n<p>En este episodio del p\u00f3dcast <em><strong>Por la Dignidad Humana<\/strong><\/em>, nuestro anfitri\u00f3n, Jacobo Day\u00e1n charlar\u00e1 con Michael Chamberlin, presidente de Solidaria SC y senior fellow del Center for International Policy, sobre las desapariciones en M\u00e9xico, un fen\u00f3meno que ha rebasado por mucho el Estado, dejando a su paso la terrible cifra de alrededor de 100 mil personas desaparecidas, la cual sobrepasa, por mucho, el par\u00e1metro de otras experiencias regionales. Day\u00e1n inicia preguntando: \u00bfqu\u00e9 se puede hacer para frenar este brutal fen\u00f3meno de las desapariciones?<\/p>\n<p>[\/et_pb_text][et_pb_text _builder_version=&#8221;4.12.0&#8243; text_font=&#8221;||||||||&#8221; link_font=&#8221;|700|||||||&#8221; link_text_color=&#8221;#e09900&#8243; header_2_font=&#8221;|700|||||||&#8221; header_2_font_size=&#8221;18px&#8221; header_3_font=&#8221;Lato|700|||||||&#8221; header_3_font_size=&#8221;18px&#8221; header_3_line_height=&#8221;1.8em&#8221; text_orientation=&#8221;center&#8221; background_layout=&#8221;dark&#8221; header_2_font_size_tablet=&#8221;16px&#8221; header_2_font_size_phone=&#8221;&#8221; header_2_font_size_last_edited=&#8221;on|desktop&#8221; header_3_font_size_tablet=&#8221;16px&#8221; header_3_font_size_phone=&#8221;&#8221; header_3_font_size_last_edited=&#8221;on|desktop&#8221; locked=&#8221;off&#8221; global_colors_info=&#8221;{}&#8221; header_5_font_size__hover=&#8221;16px&#8221; header_5_font_size__hover_enabled=&#8221;16px&#8221; 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Tus comentarios nos interesan.<\/h2>\n<p><a title=\"Escribe a PodcastCulturaUNAM\" href=\"mailto:cultura.unam@gmail.com\" target=\"_blank\" rel=\"noopener noreferrer\">Escr\u00edbenos<\/a><\/p>\n<p>[\/et_pb_text][\/et_pb_column][et_pb_column type=&#8221;1_3&#8243; _builder_version=&#8221;4.6.5&#8243; _module_preset=&#8221;default&#8221; custom_padding=&#8221;25px||||false|false&#8221; custom_padding_tablet=&#8221;0px||||false|false&#8221; custom_padding_phone=&#8221;&#8221; custom_padding_last_edited=&#8221;on|tablet&#8221; global_colors_info=&#8221;{}&#8221;][dsm_icon_list icon_color=&#8221;#e09900&#8243; icon_padding=&#8221;5px&#8221; icon_font_size=&#8221;20px&#8221; _builder_version=&#8221;4.12.0&#8243; _module_preset=&#8221;default&#8221; text_text_color=&#8221;#ffffff&#8221; global_colors_info=&#8221;{}&#8221;][dsm_icon_list_child text=&#8221;Anfitri\u00f3n: Jacobo Day\u00e1n&#8221; font_icon=&#8221;%%120%%&#8221; _builder_version=&#8221;4.12.0&#8243; _module_preset=&#8221;default&#8221; 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Chamberlin<\/b><\/p>\n<p>[Intro]: En realidad, lo que promueve la violencia no es tanto lo que sucede en las calles sino lo que sucede detr\u00e1s, con las complicidades. Claramente, los grupos criminales no operan solos, si no con la complicidad de actores gubernamentales. Eso al nivel sobre todo de los estados y de ah\u00ed, en ese nivel, de los diferentes partidos que gobiernan los estados.<\/p>\n<p>R\u00fabrica: CulturaUNAM presenta: I had a dream that all men are created equal (voz de Martin Luther King). [Voz de locutora]: Ante la violencia, resistencia. Ante la impunidad, resistencia. Ante lo inhumano, resistencia. La resistencia comienza con la palabra Por eso debemos hablar. \u201c<i>Cu\u00e1nto tiempo va a pasar para que pueda mejorar, todos somos v\u00edctimas de un Estado confiscado con un gobierno involucrado en las ganancias de-el narco\u2026\u201d <\/i>[Fragmento de <i>M\u00e9xico <\/i>del Instituto Mexicano del Sonido]. [Voz de locutor]: Por la Dignidad Humana. Un podcast del Centro Cultural Universitario Tlatelolco. I had a dream\u2026 (voz de Martin Luther King).<\/p>\n<p>[Habla<b> Jacobo Day\u00e1n<\/b>]: Hola, soy Jacobo Day\u00e1n, director del Centro Cultural Universitario Tlatelolco. Hemos escuchado mucho sobre el fen\u00f3meno de las desapariciones que han desbordado al pa\u00eds entero. Se habla ya, de m\u00e1s de 100 mil personas desaparecidas o que contin\u00faan desaparecidas en estos d\u00edas; m\u00e1s de 4 mil fosas clandestinas; m\u00e1s de 52 mil cuerpos en espera de ser identificados.<\/p>\n<p>Parece ser un fen\u00f3meno que ha rebasado por mucho el estado mexicano. La respuesta que se ha dado, ya por tres gobiernos, ha sido insuficiente y s\u00f3lo se ha centrado en las fosas, en lo forense y no en detener el fen\u00f3meno, en acabar con la impunidad, en encontrar una salida. Esta cifra de 100 mil personas sobrepasa, por mucho, el par\u00e1metro de otras experiencias regionales. Urgen soluciones.<\/p>\n<p>En este episodio hablar\u00e9 con Michael Chamberlin, presidente de Solidaria SC y senior fellow del Center for International Policy, un experto en estos temas.<\/p>\n<p>Michael, te pregunto as\u00ed, de entrada, \u00bfqu\u00e9 se puede hacer para frenar este brutal fen\u00f3meno de las desapariciones?<\/p>\n<p>[Habla<b> Michael W. Chamberlin<\/b>]: Hola, Jacobo, gracias por la invitaci\u00f3n. Mira, la respuesta r\u00e1pida es desmantelar los grupos criminales. Hay una insistencia, a lo largo de estos a\u00f1os por militarizar esta presunta confrontaci\u00f3n que hay entre grupos criminales y el Estado mexicano, en sus diferentes cachuchas, de diferentes partidos; desde Calder\u00f3n hasta la fecha. Confrontaciones en la calle que s\u00f3lo llevan a m\u00e1s armamento y m\u00e1s armamento y m\u00e1s armamento. Que ya el Comit\u00e9 de Desapariciones dijo que \u201cno era la v\u00eda\u201d. Y hay una raz\u00f3n para esto, porque, en realidad, lo que promueve la violencia no es tanto lo que sucede en las calles sino lo que sucede detr\u00e1s, con las complicidades. Claramente, los grupos criminales no operan solos, si no con la complicidad de actores gubernamentales. Eso al nivel sobre todo de los estados y de ah\u00ed, en ese nivel, de los diferentes partidos que gobiernan los estados. Ese tipo de complicidades, digamos, que son los criminales de cuello blanco\u2026 \u00a1Esos no se tocan! No se han tocado, y si no se desmantela esto con inteligencia, con una l\u00f3gica de macrocriminalidad, tiene que ver si con atacar la impunidad, pero tambi\u00e9n con una l\u00f3gica de seguridad p\u00fablica y no de militarizaci\u00f3n, esto va a continuar.<\/p>\n<p>Cada vez que el ej\u00e9rcito aumenta en las calles, los grupos criminales, a ese nivel, que funcionan a nivel de calle, nuevamente, lo \u00fanico que hacen es alimentarse de m\u00e1s armas y m\u00e1s armas y los que no tienen l\u00edmite son ellos. Entonces, es una escalada que no tiene sentido pero que no quieren parar.<\/p>\n<p>[<b>Jacobo Day\u00e1n<\/b>]: El fen\u00f3meno es enorme. Repito, m\u00e1s de 100 mil personas desaparecidas o que contin\u00faan desaparecidas, m\u00e1s una cifra negra desconocida. Ante ese universo de cientos de miles, tan s\u00f3lo hay 36 sentencias; es decir, la justicia mexicana ha podido resolver 36 casos. \u00bfQu\u00e9 se puede hacer para acabar con la impunidad? Digo, este gobierno se ha centrado en resolver el caso de los 43 estudiantes de Ayotzinapa, pero qu\u00e9 hacer para erradicar la impunidad de todo el fen\u00f3meno.<\/p>\n<p>[<b>Michael W. Chamberlin<\/b>]: Bueno, justamente la impunidad es una de las piezas de este andamiaje criminal y yo sostengo que la impunidad es deliberada, porque es lo que permite que se perpet\u00fae esta criminalidad y la violencia\u2026 deja t\u00fa la violencia, sino las ganancias, las utilidades del crimen como se ha hecho hasta la fecha. Cada vez esa ganancia se ampl\u00eda.<\/p>\n<p>Entonces, lo primero que hay que hacer para erradicar la impunidad es tener la convicci\u00f3n de que no queremos vivir en un r\u00e9gimen que no sea el estado de derecho. Y eso implica un compromiso pol\u00edtico y \u00e9tico de los diferentes gobiernos, no nada m\u00e1s del Gobierno Federal sino tambi\u00e9n de los gobiernos estatales. Y debe haber una especie de pacto de los partidos pol\u00edticos, que son los que ostentan el poder, para cambiar este tipo de r\u00e9gimen.<\/p>\n<p>Una vez que se tiene esa convicci\u00f3n, pues se tienen que empezar a hacer investigaciones m\u00e1s por tipo de contexto. T\u00fa has sido muy enf\u00e1tico en que pensando en 100 mil desapariciones hay 100 mil investigaciones, como si hubiera 100 mil responsables, y no. O sea, hay actores criminales en una cadena de mando que son responsables de muchas de estas desapariciones en las diferentes regiones. Y lo que se necesita es pensar contextualmente, por patrones, juntar los casos y ver d\u00f3nde est\u00e1n esos responsables y castigarlos hasta la \u00faltima consecuencia. Pero insisto, eso depende primero de tener una convicci\u00f3n de querer entrar efectivamente a un estado de derecho. Y, bueno, el gobierno se ha centrado en los 43\u2026 y no lo ha resuelto. Es decir ni se han encontrado a los chicos ni se ha dado con todos los responsables, sobre todo, en esta cadena de mando que comento. Y ya vemos c\u00f3mo hay reticencias por parte de estos poderes, entre ellos pues el ej\u00e9rcito, a dar la informaci\u00f3n. Justo \u00e9sa es una muestra de c\u00f3mo no hay un compromiso. Insisto, no del gobierno sino del sistema pol\u00edtico del Estado Mexicano, para acabar con esta situaci\u00f3n. Y eso incluye al propio ej\u00e9rcito. Entonces, no, ni aunque resolvieran el caso de los 43 se resolver\u00eda el problema m\u00e1s a nivel macro, porque contin\u00faan\u2026 Contin\u00faan operando de la misma manera, siguen teniendo ganancias, no solamente sobre la droga sino tambi\u00e9n sobre la extorsi\u00f3n, sobre el tr\u00e1fico de personas, mujeres, migrantes, ni\u00f1os, etc\u00e9tera\u2026 la pornograf\u00eda, en fin, un sinf\u00edn de negocios criminales que operan de manera paralela a los negocios legales, de la misma manera en que hay un estado de derecho o un andamiaje normativo que opera de manera paralela a una ley no escrita en todos los territorios.<\/p>\n<p>Entonces, no podemos mirarlo desde la perspectiva casu\u00edstica sino desde la parte estructural de lo que estamos viendo ahora, para poder atenderlo.<\/p>\n<p>[<b>Jacobo Day\u00e1n<\/b>]: En otras entregas de este mismo podcast, hemos hablado sobre experiencias internacionales y sobre c\u00f3mo una Comisi\u00f3n de la verdad podr\u00eda ayudar a fen\u00f3menos de violencia desbordada como esta. \u00bfC\u00f3mo ayudar\u00eda una Comisi\u00f3n de la verdad para empezar a resolver este problema?<\/p>\n<p>[<b>Michael W. Chamberlin<\/b>]: S\u00ed, claro que una Comisi\u00f3n de la verdad ayudar\u00eda, lo que necesitamos es entender justamente c\u00f3mo operan esos mecanismos de corrupci\u00f3n y de colusi\u00f3n entre crimen, autoridades, empresas y d\u00f3nde se generan las ganancias y cu\u00e1les son los resquicios que producen este nivel de violencia, nivel de muertos y de personas desaparecidas: entender esta pedagog\u00eda del terror de los grupos criminales, incluso de d\u00f3nde vienen. Y yo creo que una Comisi\u00f3n de la verdad tendr\u00eda que empezar desde los tiempos del PRI-gobierno, cuando era el partido de Estado, porque muchas de estas estructuras de corrupci\u00f3n y estructuras criminales vienen de aquellas \u00e9pocas; se han evolucionado, se han transformado pero vine desde all\u00e1. Guillermo Trejo se\u00f1ala muy bien como en el 2000, en la transici\u00f3n, la presunta transici\u00f3n a la democracia, que no fue otra cosa m\u00e1s que nuevas reglas de alternancia en el poder, toda la estructura de seguridad (y con ella la de corrupci\u00f3n) permaneci\u00f3 intacta. Y eso devino en que se perdi\u00f3 la protecci\u00f3n del estado, del partido estado, hacia los grupos criminales. Ellos empezaron a negociar v\u00eda las armas, entonces empezaron a armarse de los controles de esos territorios que antes les aseguraba que el partido en el poder.<\/p>\n<p>Eso devino, ahora, en un espacio de confrontaci\u00f3n que se dirime justo en las elecciones. Por eso tenemos pol\u00edticos muertos en las elecciones, porque el crimen se ha vuelto un actor pol\u00edtico que define qui\u00e9n es el poder a nivel, por lo pronto, estatal, por medio de la violencia o por medio de la cooptaci\u00f3n, lo cual dice mucho acerca de la democracia en la que vivimos. Es importante entender c\u00f3mo operan estos detonadores, que vienen desde el pasado hacia ac\u00e1 y necesitamos comprenderlos justo para hacer los cambios institucionales, legales necesarios.<\/p>\n<p>Es decir, necesitamos entender c\u00f3mo hemos devenido en esas estructuras criminales para poder establecer, ahora s\u00ed, un proceso de justicia transicional que transforme al estado. No nada m\u00e1s que reparta el poder en unos cuantos, como fue lo que pas\u00f3 en el a\u00f1o 2000. Esa es una deuda que tenemos pendiente y que por no hacerla nos ha llevado al hoyo en el que estamos ahora. Yo creo que es muy importante que la sociedad civil empecemos por lo pronto, nosotros, a discutir estos escenarios, estas situaciones, para poder empezar a generar una narrativa y propuestas al respecto.<\/p>\n<p>[<b>Jacobo Day\u00e1n<\/b>]: Una de las grandes demandas, o la gran demanda o la demanda central de los colectivos, de las madres de personas desaparecidas, se ha centrado en la b\u00fasqueda. Es donde se ha presionado mucho al gobierno. \u00bfQu\u00e9 hacer para que esta b\u00fasqueda sea efectivamente? \u00bfHay algo que se deba hacer antes o qu\u00e9 hacer? \u00bfQu\u00e9 pol\u00edtica p\u00fablica implementar, qu\u00e9 cambios realizar para que esta b\u00fasqueda sea efectiva?<\/p>\n<p>[<b>Michael W. Chamberlin<\/b>]: Antes de antes de contestar qu\u00e9 hacer para que la b\u00fasqueda sea efectiva, a m\u00ed me gustar\u00eda decir, igualmente importante y necesario, es discutir c\u00f3mo detener las desapariciones. Si uno mide los esfuerzos que hacen las familias, la Secretar\u00eda de Gobernaci\u00f3n, quien sea, para encontrar a las personas desaparecidas, vivas o muertas, pues todos esos esfuerzos se deshacen cuando al siguiente d\u00eda hay otros nuevos 23 desaparecidos.<\/p>\n<p>Me parece que para que sea efectivo, primero, hay que detener las actuales desapariciones y, entonces s\u00ed, habr\u00e1 muchas m\u00e1s capacidades para buscar a los que no hemos encontrado. De otra manera, van a buscar a los de ayer, van a buscar a los de hoy y, ma\u00f1ana, van a buscar a los que se sumen ma\u00f1ana, y eso es una carrera de nunca acabar. Yo creo que hay que discutir mucho esta recomendaci\u00f3n que hizo el Comit\u00e9 de Desapariciones, para ver c\u00f3mo implementamos una pol\u00edtica nacional de prevenci\u00f3n de desapariciones. Y tiene que ver con todo lo que hablamos antes; tiene que ver con la impunidad; tiene que ver con un compromiso con la justicia del estado de derecho; tiene que ver con la justicia transicional; tiene que ver con un mont\u00f3n de cosas que atacan a la estructura, que permiten que siga habiendo desapariciones. Eso es fundamental, atendiendo eso creo que tendremos m\u00e1s chance de encontrar a las personas desaparecidas; tanto las de larga data, que pues s\u00ed, esa b\u00fasqueda necesita hacerse desde una perspectiva contextual, por medio de patrones\u2026<\/p>\n<p>Mira, cuando elaboramos la Ley General y dise\u00f1\u00e1bamos un poco la Comisi\u00f3n Nacional de B\u00fasqueda, en discusi\u00f3n con los colectivos y dem\u00e1s, lo que imagin\u00e1bamos era un cuerpo fundamentalmente policiaco que se dedicaba a salir a campo a buscar. Y, junto con esto, un cuerpo que ten\u00eda capacidades de primer respondiente, y que pod\u00eda actuar a solicitud de las familias; pero tambi\u00e9n pod\u00eda dirigirse de manera directa al juez, en caso de que hubiera necesidad de solicitar \u00f3rdenes de cateo, justo en donde hubiera sospecha de que estuvieran detenidas las personas desaparecidas. A esto nos dijeron que no. Y el tercer elemento que fue el \u00fanico que qued\u00f3, al final del d\u00eda, para la Comisi\u00f3n Nacional de B\u00fasqueda, y por ende para el resto las comisiones estatales, era un cuerpo de inteligencia que pudiera entender, estudiar, los fen\u00f3menos de aparici\u00f3n por patrones, por \u00e9pocas, por regiones, etc., de tal manera que se generaran hip\u00f3tesis de localizaci\u00f3n. Esta facultad es poco usada, d\u00e9jame decirlo as\u00ed, por la Comisi\u00f3n Nacional de B\u00fasqueda, porque han hecho algunos informes contextuales de desaparici\u00f3n, en algunos estados, en Nayarit, en el Estado de M\u00e9xico; algunos privados como el caso de Claudia Uruchurtu Cruz, en Oaxaca, etc\u00e9tera. Pero me parece que son insuficientes y esa es la verdadera fortaleza que tiene la Comisi\u00f3n Nacional de B\u00fasqueda y no se est\u00e1 explotando suficiente.<\/p>\n<p>Claro, no depende solamente de la Comisi\u00f3n Nacional de B\u00fasqueda, no tienen ah\u00ed un problema de recursos, nuevamente el tema del compromiso; sin recursos no puedes decir que hay compromiso. Este se mide, digamos, con el presupuesto que das por hacer las acciones. Entonces, yo esperar\u00eda esos dos escenarios: uno en donde pudi\u00e9ramos, efectivamente, empezara a bajar las desapariciones y que ya no haya. Que haya una Pol\u00edtica Nacional de Prevenci\u00f3n, como dice el Comit\u00e9; y segundo, empezar a hacer esos trabajos m\u00e1s de inteligencia y menos casu\u00edsticos y menos liderados por los colectivos. Las mam\u00e1s siguen buscando, pero no tendr\u00edan que ser ellas las que est\u00e1n jalando la comitiva de autoridades cada vez que encuentran una fosa. Tendr\u00eda que ser de otra de otra manera y, ah\u00ed, necesitamos muchas m\u00e1s manos, cabezas, para poder hacerlo. Y, tambi\u00e9n, por otro lado, es una oportunidad, dada la carencia de recursos, de repente pudiera la Comisi\u00f3n Nacional de B\u00fasqueda tener colaboraci\u00f3n con la academia, con investigadores, con ONGs, incluso con comisiones locales de b\u00fasqueda, justo para plantear la posibilidad de hip\u00f3tesis de localizaci\u00f3n en diferentes contextos.<\/p>\n<p>[<b>Jacobo Day\u00e1n<\/b>]: Es desgarrador ver la forma en que la sociedad, en su conjunto, ha abandonado a los familiares de personas desaparecidas. Y una de las preguntas que surge de inmediato es c\u00f3mo generar empat\u00eda con los familiares y con el fen\u00f3meno, es de decir, si no hay empat\u00eda, no habr\u00e1 presi\u00f3n social y si no hay presi\u00f3n social, dif\u00edcilmente esto se resolver\u00e1. Uno de los grandes pendientes es hacer que la sociedad, en su conjunto, o en un buen sector de la sociedad, como ocurre con otros fen\u00f3menos, como por ejemplo, con los temas de g\u00e9nero, donde la empat\u00eda ha ido creciendo. \u00bfQu\u00e9 hacer para generar empat\u00eda ante un tema tan complejo como el de las desapariciones?<\/p>\n<p>[<b>Michael W. Chamberlin<\/b>]: H\u00edjole, la empat\u00eda, esteeee, no s\u00e9 c\u00f3mo generar empat\u00eda. Yo creo que o la tenemos o no la tenemos. Lo que s\u00ed creo es que si hay que generar nuevas narrativas que nos permitan entender qu\u00e9 es lo que sucede. Hay muchas narrativas desde las v\u00edctimas, y es importante y es necesario. Pero nos explican la vida, quiz\u00e1, de las buscadoras, de las personas que buscan pero no nos responden por qu\u00e9. Y yo creo que hoy tenemos una fuerte necesidad como sociedad de entender por qu\u00e9\u2026 por qu\u00e9 sucede. A 13, 14, cu\u00e1ntos a\u00f1os te gustan del inicio de la guerra de Calder\u00f3n o del inicio del pico de desapariciones en el 2008; a\u00fan no nos explicamos o no nos atrevemos a decir por qu\u00e9 sucede lo que sucede. Y esto necesita hacerse con narrativas que sean abiertas al p\u00fablico para entender, justamente, cu\u00e1les son los detonadores, cu\u00e1les son los incentivos que tienen los grupos criminales para hacer lo que hacen. Y de repente hay que hablar m\u00e1s con los perpetradores, quiz\u00e1 con los que est\u00e1n ya presos y condenados aqu\u00ed, o quiz\u00e1 en Estados Unidos para entender qu\u00e9 est\u00e1 detr\u00e1s\u2026 te hablaba yo antes de la \u201cpedagog\u00eda del terror\u201d pero justo esta forma de operar, y con qu\u00e9 razones, con qu\u00e9 motivos. Si no nos damos este tipo explicaciones, que est\u00e1 ligada a los temas de la Comisi\u00f3n de la verdad, etc\u00e9tera, pero por lo pronto si no empezamos a entender por qu\u00e9 sucede lo que sucede, m\u00e1s all\u00e1 de las respuestas simples de \u201cson malos\u201d o \u201cson traficantes de droga y punto\u201d, creo que es m\u00e1s complejo que eso, dif\u00edcilmente generamos d\u00e9jate t\u00fa empat\u00eda, por lo menos comprensi\u00f3n e ideas, en todo caso, de c\u00f3mo poder empezar a salir de esto.<\/p>\n<p>[<b>Jacobo Day\u00e1n<\/b>]: Complejo, Michael, el panorama es complejo. \u00bfQuisieras agregar algo\u2026 a lo que sea relevante o que no te haya preguntado, qu\u00e9 se necesite conocer? \u00bfQu\u00e9 quisieras agregar?<\/p>\n<p>[<b>Michael W. Chamberlin<\/b>]: Finalmente, Jacobo, yo creo que ya es tiempo de volver a sentarnos a discutir qu\u00e9 est\u00e1 pasando. Hab\u00edamos pensado muchos, a lo mejor t\u00fa no, pero muchos hab\u00edamos pensado, en el 2018, que \u00edbamos a empezar una nueva \u00e9poca, en donde pudi\u00e9ramos hablar estos asuntos y, m\u00e1s a\u00fan, atenderlos. And\u00e1bamos metidos en esta propuesta de justicia transicional, recordar\u00e1s. Y t\u00fa ya lo has comentado en diferentes ocasiones, simplemente, pues dejaron de hablarnos con respecto a esto, un poco inexplicablemente. Y, me parece, que a la luz de lo que ha pasado despu\u00e9s de 3 a\u00f1os del gobierno, en donde podemos ver cu\u00e1les son los indicadores de seguridad de este gobierno, podemos empezar a tener algunas hip\u00f3tesis de qu\u00e9 est\u00e1 pasando, pol\u00edticamente hablando, para entonces empezar a acordar nosotros (cuando digo \u201cnosotros\u201d hablo de la sociedad civil) nuevas estrategias que apunten hacia la verdad, hacia la justicia y hacia la reparaci\u00f3n y hacia las medidas de no repetici\u00f3n. Me parece que es tiempo aunque no haya quiz\u00e1 actualmente condiciones pol\u00edticas para hacerlo, veamos si en la coyuntura del 24, no lo s\u00e9, pero mientras tenemos que empezar a prepararnos, a discutirlo, tener el diagn\u00f3stico y tener propuestas para avanzar en estos temas. Desafortunadamente uno mira los n\u00fameros y siguen aumentando y se siguen rompiendo r\u00e9cords en n\u00fameros de v\u00edctimas por d\u00eda, feminicidios, etc\u00e9tera, y esto no parece que vaya a tener un fin pr\u00f3ximo. Pero tampoco hay, en el escenario, por lo menos de lo que se alcanza a ver que como posibles salidas en el marco de las elecciones del 24, tampoco veo yo a la oposici\u00f3n metida en estos temas ni preocupada ni proponiendo ni mucho menos. Entre par\u00e9ntesis, porque creo que son parte del problema. Por eso apelo yo a la sociedad civil porque solamente por ah\u00ed va a ser posible, en un medio o largo plazo, tener una respuesta; pensar en c\u00f3mo jugar mejor con los organismos internacionales, qu\u00e9 s\u00e9 yo. Pero eso, yo creo que es tiempo de sentarnos, reflexionar, discutir, diagnosticar y proponer de cara al futuro.<\/p>\n<p>[Fin de Podcast]<\/p>\n<p><b>Semblanza de invitado<\/b><\/p>\n<p><b>Michael W. Chamberlin<\/b><\/p>\n<p>Estratega en derechos humanos<\/p>\n<p>Presidente de Solidaria Consultores SC<\/p>\n<p>Senior Fellow del Center for International Policy<\/p>\n<p>Su cuenta de twitter es @Chamberlin_MW<\/p>\n<p>Michael W. Chamberlin ha sido defensor de los derechos humanos en M\u00e9xico durante 30 a\u00f1os. Se ha especializado en documentar y analizar graves violaciones de derechos humanos y cr\u00edmenes de lesa humanidad donde actores estatales y no estatales han tenido responsabilidad internacional.<\/p>\n<p>Ha sido consultor sobre desapariciones forzadas y derechos de las v\u00edctimas a la verdad, la justicia y la reparaci\u00f3n. Ha presentado informes a la CPI sobre cr\u00edmenes de lesa humanidad cometidos en M\u00e9xico en la guerra en curso contra las drogas y representa casos en el Comit\u00e9 de Derechos Humanos de la ONU.<\/p>\n<p>Tambi\u00e9n ha sido consultor en derechos de los pueblos ind\u00edgenas, especialmente en desplazamiento forzado interno y en el conflicto armado en Chiapas donde actores estatales y no estatales cometieron ataques deliberados en contra de la poblaci\u00f3n civil.<\/p>\n<p>Miembro del Consejo Directivo de la Comisi\u00f3n Nacional de los Derechos Humanos de 2017 a 2020, y miembro del Consejo Consultivo y Junta de Gobierno del Mecanismo Federal para la Protecci\u00f3n de Personas Defensoras de Derechos Humanos y Periodistas de 2012 a 2016.<\/p>\n<p>Ha sido subdirector en el Centro de Derechos Humanos Fray Bartolom\u00e9 de Las Casas y del Centro de Derechos Humanos Fray Juan de Larios, secretario de la Red Nacional de Derechos Humanos \u201cTodos los derechos para todas y todos\u201d, y director general de reparaciones colectivas en la Comisi\u00f3n Ejecutiva de Atenci\u00f3n a V\u00edctimas.<\/p>\n<p>Ha escrito varios art\u00edculos acad\u00e9micos y tiene una columna semanal en espa\u00f1ol llamada \"Poder y Derechos Humanos\" en Rompeviento TV.<\/p>\n<p>Es antrop\u00f3logo de la Escuela Nacional de Antropolog\u00eda e Historia (ENAH). Tiene una Maestr\u00eda en Derechos Humanos y Democracia de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO) de M\u00e9xico y Estudios Avanzados en Derechos Fundamentales de la Universidad Carlos III de Espa\u00f1a. Tambi\u00e9n cuenta con tres diplomados en Derecho Internacional de los Derechos Humanos y Diplomacia del Servicio Internacional para los Derechos Humanos en Suiza, Protecci\u00f3n de Defensores de Derechos Humanos y Periodistas de Protecci\u00f3n International en B\u00e9lgica, y Comunicaci\u00f3n Pol\u00edtica Estrat\u00e9gica de FLACSO en M\u00e9xico.<\/p>\n\r\n\t\t\t<\/div>\r\n\t\t\t<div class=\"fbxt-content--footer\">\r\n\t\t\t\t<a href=\"#\">\r\n\t\t\t\t\t<svg width=\"9\" height=\"11\" viewBox=\"0 0 9 11\" xmlns=\"http:\/\/www.w3.org\/2000\/svg\">\n<path d=\"M0.5625 0.25C0.234375 0.25 0 0.507812 0 0.8125V1.375C0 1.70312 0.234375 1.9375 0.5625 1.9375H8.4375C8.74219 1.9375 9 1.70312 9 1.375V0.8125C9 0.507812 8.74219 0.25 8.4375 0.25H0.5625ZM2.10938 6.83594L3.65625 5.28906V10.1875C3.65625 10.5156 3.89062 10.75 4.21875 10.75H4.78125C5.08594 10.75 5.34375 10.5156 5.34375 10.1875V5.28906L6.86719 6.83594C7.10156 7.04688 7.45312 7.04688 7.66406 6.83594L8.0625 6.4375C8.27344 6.22656 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entre los derechos humanos, el pensamiento cr\u00edtico y el quehacer de las artes. Ante un entorno nacional y global de violencia creciente, resulta primordial poner el foco en la dignidad humana, la cultura de paz y la promoci\u00f3n y exigencia de los derechos humanos por medio de la cultura y el arte.<\/p>\n<p>[\/et_pb_text][\/et_pb_column][et_pb_column type=&#8221;1_3&#8243; _builder_version=&#8221;4.6.5&#8243; background_enable_color=&#8221;off&#8221; use_background_color_gradient=&#8221;on&#8221; background_color_gradient_start=&#8221;rgba(102,102,102,0.25)&#8221; background_color_gradient_end=&#8221;rgba(102,102,102,0.5)&#8221; custom_padding=&#8221;25px||25px|25px|true|false&#8221; custom_padding_tablet=&#8221;|||0px|true|false&#8221; custom_padding_phone=&#8221;&#8221; custom_padding_last_edited=&#8221;on|desktop&#8221; border_radii=&#8221;off|10px|||10px&#8221; border_radii_tablet=&#8221;off|10px|10px||0px&#8221; border_radii_phone=&#8221;&#8221; border_radii_last_edited=&#8221;on|desktop&#8221; global_colors_info=&#8221;{}&#8221; custom_padding__hover=&#8221;|||&#8221;][et_pb_team_member name=&#8221;Jacobo Day\u00e1n&#8221; position=&#8221;Anfitri\u00f3n&#8221; image_url=&#8221;https:\/\/animala.host\/podcast-unam\/wp-content\/uploads\/2020\/10\/Jacobo_Daya\u0301n.jpg&#8221; icon_color=&#8221;#ffffff&#8221; _builder_version=&#8221;4.7.1&#8243; header_level=&#8221;h3&#8243; header_font=&#8221;|700|||||||&#8221; header_text_align=&#8221;center&#8221; header_font_size=&#8221;18px&#8221; header_line_height=&#8221;1.8em&#8221; body_text_align=&#8221;center&#8221; position_text_align=&#8221;center&#8221; text_orientation=&#8221;center&#8221; background_layout=&#8221;dark&#8221; max_width=&#8221;320px&#8221; max_width_tablet=&#8221;300px&#8221; max_width_phone=&#8221;250px&#8221; max_width_last_edited=&#8221;on|phone&#8221; module_alignment=&#8221;center&#8221; header_font_size_tablet=&#8221;16px&#8221; header_font_size_phone=&#8221;&#8221; header_font_size_last_edited=&#8221;on|tablet&#8221; module_alignment_tablet=&#8221;center&#8221; module_alignment_last_edited=&#8221;off|tablet&#8221; custom_css_member_description=&#8221;margin: 0 auto;&#8221; border_radii_image=&#8221;on|200px|200px|200px|200px&#8221; locked=&#8221;off&#8221; global_colors_info=&#8221;{}&#8221; header_font_size__hover=&#8221;22px&#8221; header_font_size__hover_enabled=&#8221;22px&#8221; header_letter_spacing__hover=&#8221;0px&#8221; header_letter_spacing__hover_enabled=&#8221;0px&#8221; header_line_height__hover=&#8221;1em&#8221; header_line_height__hover_enabled=&#8221;1em&#8221; header_text_shadow_style__hover=&#8221;none&#8221; header_text_shadow_style__hover_enabled=&#8221;none&#8221; header_text_shadow_color__hover=&#8221;rgba(0,0,0,0.4)&#8221; header_text_shadow_color__hover_enabled=&#8221;rgba(0,0,0,0.4)&#8221;][\/et_pb_team_member][\/et_pb_column][et_pb_column type=&#8221;1_3&#8243; _builder_version=&#8221;4.6.5&#8243; use_background_color_gradient=&#8221;on&#8221; background_color_gradient_start=&#8221;rgba(102,102,102,0.25)&#8221; background_color_gradient_end=&#8221;rgba(102,102,102,0.5)&#8221; custom_padding=&#8221;25px|25px|25px|25px|true|true&#8221; background_color_tablet=&#8221;rgba(102,102,102,0.5)&#8221; background_last_edited=&#8221;on|desktop&#8221; background_enable_color_tablet=&#8221;on&#8221; use_background_color_gradient_tablet=&#8221;off&#8221; border_radii=&#8221;off||10px|10px|&#8221; border_radii_tablet=&#8221;off||0px|10px|10px&#8221; border_radii_phone=&#8221;&#8221; border_radii_last_edited=&#8221;on|desktop&#8221; global_colors_info=&#8221;{}&#8221; custom_padding__hover=&#8221;|||&#8221;][et_pb_text _builder_version=&#8221;4.6.6&#8243; text_font_size=&#8221;15px&#8221; text_line_height=&#8221;2em&#8221; link_font=&#8221;||||||||&#8221; link_text_color=&#8221;#fe4943&#8243; background_layout=&#8221;dark&#8221; text_orientation_tablet=&#8221;center&#8221; text_orientation_phone=&#8221;center&#8221; text_orientation_last_edited=&#8221;on|desktop&#8221; global_colors_info=&#8221;{}&#8221;]<\/p>\n<p>Especialista en derecho penal internacional, justicia transicional y derechos humanos. Coordinador acad\u00e9mico de la C\u00e1tedra Nelson Mandela de Derechos Humanos en las Artes de la UNAM. Profesor en la Universidad Iberoamericana, donde tambi\u00e9n conduce el programa radiof\u00f3nico <em>Bit\u00e1cora DH<\/em>. Investigador de eventos de macrocriminalidad en M\u00e9xico en el Seminario sobre Violencia y Paz del Colmex. Es Columnista en <em>Aristegui Noticias<\/em>. Se desarrolla como docente, investigador, conferencista, columnista y consultor independiente tanto en M\u00e9xico como en el extranjero.<\/p>\n<p>[\/et_pb_text][\/et_pb_column][\/et_pb_row][\/et_pb_section]<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Por la dignidad humana T2-3: \u00bfQu\u00e9 hacer ante el fen\u00f3meno de las desapariciones?[fusebox_track_player url=&#8221;https:\/\/mcdn.podbean.com\/mf\/web\/apuj6j\/Cap_3_POR_LA_DIGNIDAD_HUMANA_V28ud58.mp3&#8243; title=&#8221;Por la dignidad humana T2-3: \u00bfQu\u00e9 hacer ante el fen\u00f3meno de las desapariciones?&#8221; artist=&#8221;Jacobo Day\u00e1n&#8221; image=&#8221;https:\/\/cultura.unam.mx\/podcast\/wp-content\/uploads\/2020\/10\/Jacobo_Daya\u0301n.jpg&#8221; color=&#8221;#a3b0ce&#8221; background=&#8221;#222&#8243; social_linkedin=&#8221;true&#8221; social_pinterest=&#8221;true&#8221; permalink=&#8221;https:\/\/cultura.unam.mx\/podcast\/por-la-dignidad-humana-t2-3-que-hacer-ante-el-fenomeno-de-las-desapariciones\/&#8221; tweet_text=&#8221;Por la dignidad humana T2-3: \u00bfQu\u00e9 hacer ante el fen\u00f3meno de las desapariciones?. 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Chamberlin<\/b>\r\n\r\n[Intro]: En realidad, lo que promueve la violencia no es tanto lo que sucede en las calles sino lo que sucede detr\u00e1s, con las complicidades. Claramente, los grupos criminales no operan solos, si no con la complicidad de actores gubernamentales. Eso al nivel sobre todo de los estados y de ah\u00ed, en ese nivel, de los diferentes partidos que gobiernan los estados.\r\n\r\nR\u00fabrica: CulturaUNAM presenta: I had a dream that all men are created equal (voz de Martin Luther King). [Voz de locutora]: Ante la violencia, resistencia. Ante la impunidad, resistencia. Ante lo inhumano, resistencia. La resistencia comienza con la palabra Por eso debemos hablar. \u201c<i>Cu\u00e1nto tiempo va a pasar para que pueda mejorar, todos somos v\u00edctimas de un Estado confiscado con un gobierno involucrado en las ganancias de-el narco\u2026\u201d <\/i>[Fragmento de <i>M\u00e9xico <\/i>del Instituto Mexicano del Sonido]. [Voz de locutor]: Por la Dignidad Humana. Un podcast del Centro Cultural Universitario Tlatelolco. I had a dream\u2026 (voz de Martin Luther King).\r\n\r\n[Habla<b> Jacobo Day\u00e1n<\/b>]: Hola, soy Jacobo Day\u00e1n, director del Centro Cultural Universitario Tlatelolco. Hemos escuchado mucho sobre el fen\u00f3meno de las desapariciones que han desbordado al pa\u00eds entero. Se habla ya, de m\u00e1s de 100 mil personas desaparecidas o que contin\u00faan desaparecidas en estos d\u00edas; m\u00e1s de 4 mil fosas clandestinas; m\u00e1s de 52 mil cuerpos en espera de ser identificados.\r\n\r\nParece ser un fen\u00f3meno que ha rebasado por mucho el estado mexicano. La respuesta que se ha dado, ya por tres gobiernos, ha sido insuficiente y s\u00f3lo se ha centrado en las fosas, en lo forense y no en detener el fen\u00f3meno, en acabar con la impunidad, en encontrar una salida. Esta cifra de 100 mil personas sobrepasa, por mucho, el par\u00e1metro de otras experiencias regionales. Urgen soluciones.\r\n\r\nEn este episodio hablar\u00e9 con Michael Chamberlin, presidente de Solidaria SC y senior fellow del Center for International Policy, un experto en estos temas.\r\n\r\nMichael, te pregunto as\u00ed, de entrada, \u00bfqu\u00e9 se puede hacer para frenar este brutal fen\u00f3meno de las desapariciones?\r\n\r\n[Habla<b> Michael W. Chamberlin<\/b>]: Hola, Jacobo, gracias por la invitaci\u00f3n. Mira, la respuesta r\u00e1pida es desmantelar los grupos criminales. Hay una insistencia, a lo largo de estos a\u00f1os por militarizar esta presunta confrontaci\u00f3n que hay entre grupos criminales y el Estado mexicano, en sus diferentes cachuchas, de diferentes partidos; desde Calder\u00f3n hasta la fecha. Confrontaciones en la calle que s\u00f3lo llevan a m\u00e1s armamento y m\u00e1s armamento y m\u00e1s armamento. Que ya el Comit\u00e9 de Desapariciones dijo que \u201cno era la v\u00eda\u201d. Y hay una raz\u00f3n para esto, porque, en realidad, lo que promueve la violencia no es tanto lo que sucede en las calles sino lo que sucede detr\u00e1s, con las complicidades. Claramente, los grupos criminales no operan solos, si no con la complicidad de actores gubernamentales. Eso al nivel sobre todo de los estados y de ah\u00ed, en ese nivel, de los diferentes partidos que gobiernan los estados. Ese tipo de complicidades, digamos, que son los criminales de cuello blanco\u2026 \u00a1Esos no se tocan! No se han tocado, y si no se desmantela esto con inteligencia, con una l\u00f3gica de macrocriminalidad, tiene que ver si con atacar la impunidad, pero tambi\u00e9n con una l\u00f3gica de seguridad p\u00fablica y no de militarizaci\u00f3n, esto va a continuar.\r\n\r\nCada vez que el ej\u00e9rcito aumenta en las calles, los grupos criminales, a ese nivel, que funcionan a nivel de calle, nuevamente, lo \u00fanico que hacen es alimentarse de m\u00e1s armas y m\u00e1s armas y los que no tienen l\u00edmite son ellos. Entonces, es una escalada que no tiene sentido pero que no quieren parar.\r\n\r\n[<b>Jacobo Day\u00e1n<\/b>]: El fen\u00f3meno es enorme. Repito, m\u00e1s de 100 mil personas desaparecidas o que contin\u00faan desaparecidas, m\u00e1s una cifra negra desconocida. Ante ese universo de cientos de miles, tan s\u00f3lo hay 36 sentencias; es decir, la justicia mexicana ha podido resolver 36 casos. \u00bfQu\u00e9 se puede hacer para acabar con la impunidad? Digo, este gobierno se ha centrado en resolver el caso de los 43 estudiantes de Ayotzinapa, pero qu\u00e9 hacer para erradicar la impunidad de todo el fen\u00f3meno.\r\n\r\n[<b>Michael W. Chamberlin<\/b>]: Bueno, justamente la impunidad es una de las piezas de este andamiaje criminal y yo sostengo que la impunidad es deliberada, porque es lo que permite que se perpet\u00fae esta criminalidad y la violencia\u2026 deja t\u00fa la violencia, sino las ganancias, las utilidades del crimen como se ha hecho hasta la fecha. Cada vez esa ganancia se ampl\u00eda.\r\n\r\nEntonces, lo primero que hay que hacer para erradicar la impunidad es tener la convicci\u00f3n de que no queremos vivir en un r\u00e9gimen que no sea el estado de derecho. Y eso implica un compromiso pol\u00edtico y \u00e9tico de los diferentes gobiernos, no nada m\u00e1s del Gobierno Federal sino tambi\u00e9n de los gobiernos estatales. Y debe haber una especie de pacto de los partidos pol\u00edticos, que son los que ostentan el poder, para cambiar este tipo de r\u00e9gimen.\r\n\r\nUna vez que se tiene esa convicci\u00f3n, pues se tienen que empezar a hacer investigaciones m\u00e1s por tipo de contexto. T\u00fa has sido muy enf\u00e1tico en que pensando en 100 mil desapariciones hay 100 mil investigaciones, como si hubiera 100 mil responsables, y no. O sea, hay actores criminales en una cadena de mando que son responsables de muchas de estas desapariciones en las diferentes regiones. Y lo que se necesita es pensar contextualmente, por patrones, juntar los casos y ver d\u00f3nde est\u00e1n esos responsables y castigarlos hasta la \u00faltima consecuencia. Pero insisto, eso depende primero de tener una convicci\u00f3n de querer entrar efectivamente a un estado de derecho. Y, bueno, el gobierno se ha centrado en los 43\u2026 y no lo ha resuelto. Es decir ni se han encontrado a los chicos ni se ha dado con todos los responsables, sobre todo, en esta cadena de mando que comento. Y ya vemos c\u00f3mo hay reticencias por parte de estos poderes, entre ellos pues el ej\u00e9rcito, a dar la informaci\u00f3n. Justo \u00e9sa es una muestra de c\u00f3mo no hay un compromiso. Insisto, no del gobierno sino del sistema pol\u00edtico del Estado Mexicano, para acabar con esta situaci\u00f3n. Y eso incluye al propio ej\u00e9rcito. Entonces, no, ni aunque resolvieran el caso de los 43 se resolver\u00eda el problema m\u00e1s a nivel macro, porque contin\u00faan\u2026 Contin\u00faan operando de la misma manera, siguen teniendo ganancias, no solamente sobre la droga sino tambi\u00e9n sobre la extorsi\u00f3n, sobre el tr\u00e1fico de personas, mujeres, migrantes, ni\u00f1os, etc\u00e9tera\u2026 la pornograf\u00eda, en fin, un sinf\u00edn de negocios criminales que operan de manera paralela a los negocios legales, de la misma manera en que hay un estado de derecho o un andamiaje normativo que opera de manera paralela a una ley no escrita en todos los territorios.\r\n\r\nEntonces, no podemos mirarlo desde la perspectiva casu\u00edstica sino desde la parte estructural de lo que estamos viendo ahora, para poder atenderlo.\r\n\r\n[<b>Jacobo Day\u00e1n<\/b>]: En otras entregas de este mismo podcast, hemos hablado sobre experiencias internacionales y sobre c\u00f3mo una Comisi\u00f3n de la verdad podr\u00eda ayudar a fen\u00f3menos de violencia desbordada como esta. \u00bfC\u00f3mo ayudar\u00eda una Comisi\u00f3n de la verdad para empezar a resolver este problema?\r\n\r\n[<b>Michael W. Chamberlin<\/b>]: S\u00ed, claro que una Comisi\u00f3n de la verdad ayudar\u00eda, lo que necesitamos es entender justamente c\u00f3mo operan esos mecanismos de corrupci\u00f3n y de colusi\u00f3n entre crimen, autoridades, empresas y d\u00f3nde se generan las ganancias y cu\u00e1les son los resquicios que producen este nivel de violencia, nivel de muertos y de personas desaparecidas: entender esta pedagog\u00eda del terror de los grupos criminales, incluso de d\u00f3nde vienen. Y yo creo que una Comisi\u00f3n de la verdad tendr\u00eda que empezar desde los tiempos del PRI-gobierno, cuando era el partido de Estado, porque muchas de estas estructuras de corrupci\u00f3n y estructuras criminales vienen de aquellas \u00e9pocas; se han evolucionado, se han transformado pero vine desde all\u00e1. Guillermo Trejo se\u00f1ala muy bien como en el 2000, en la transici\u00f3n, la presunta transici\u00f3n a la democracia, que no fue otra cosa m\u00e1s que nuevas reglas de alternancia en el poder, toda la estructura de seguridad (y con ella la de corrupci\u00f3n) permaneci\u00f3 intacta. Y eso devino en que se perdi\u00f3 la protecci\u00f3n del estado, del partido estado, hacia los grupos criminales. Ellos empezaron a negociar v\u00eda las armas, entonces empezaron a armarse de los controles de esos territorios que antes les aseguraba que el partido en el poder.\r\n\r\nEso devino, ahora, en un espacio de confrontaci\u00f3n que se dirime justo en las elecciones. Por eso tenemos pol\u00edticos muertos en las elecciones, porque el crimen se ha vuelto un actor pol\u00edtico que define qui\u00e9n es el poder a nivel, por lo pronto, estatal, por medio de la violencia o por medio de la cooptaci\u00f3n, lo cual dice mucho acerca de la democracia en la que vivimos. Es importante entender c\u00f3mo operan estos detonadores, que vienen desde el pasado hacia ac\u00e1 y necesitamos comprenderlos justo para hacer los cambios institucionales, legales necesarios.\r\n\r\nEs decir, necesitamos entender c\u00f3mo hemos devenido en esas estructuras criminales para poder establecer, ahora s\u00ed, un proceso de justicia transicional que transforme al estado. No nada m\u00e1s que reparta el poder en unos cuantos, como fue lo que pas\u00f3 en el a\u00f1o 2000. Esa es una deuda que tenemos pendiente y que por no hacerla nos ha llevado al hoyo en el que estamos ahora. Yo creo que es muy importante que la sociedad civil empecemos por lo pronto, nosotros, a discutir estos escenarios, estas situaciones, para poder empezar a generar una narrativa y propuestas al respecto.\r\n\r\n[<b>Jacobo Day\u00e1n<\/b>]: Una de las grandes demandas, o la gran demanda o la demanda central de los colectivos, de las madres de personas desaparecidas, se ha centrado en la b\u00fasqueda. Es donde se ha presionado mucho al gobierno. \u00bfQu\u00e9 hacer para que esta b\u00fasqueda sea efectivamente? \u00bfHay algo que se deba hacer antes o qu\u00e9 hacer? \u00bfQu\u00e9 pol\u00edtica p\u00fablica implementar, qu\u00e9 cambios realizar para que esta b\u00fasqueda sea efectiva?\r\n\r\n[<b>Michael W. Chamberlin<\/b>]: Antes de antes de contestar qu\u00e9 hacer para que la b\u00fasqueda sea efectiva, a m\u00ed me gustar\u00eda decir, igualmente importante y necesario, es discutir c\u00f3mo detener las desapariciones. Si uno mide los esfuerzos que hacen las familias, la Secretar\u00eda de Gobernaci\u00f3n, quien sea, para encontrar a las personas desaparecidas, vivas o muertas, pues todos esos esfuerzos se deshacen cuando al siguiente d\u00eda hay otros nuevos 23 desaparecidos.\r\n\r\nMe parece que para que sea efectivo, primero, hay que detener las actuales desapariciones y, entonces s\u00ed, habr\u00e1 muchas m\u00e1s capacidades para buscar a los que no hemos encontrado. De otra manera, van a buscar a los de ayer, van a buscar a los de hoy y, ma\u00f1ana, van a buscar a los que se sumen ma\u00f1ana, y eso es una carrera de nunca acabar. Yo creo que hay que discutir mucho esta recomendaci\u00f3n que hizo el Comit\u00e9 de Desapariciones, para ver c\u00f3mo implementamos una pol\u00edtica nacional de prevenci\u00f3n de desapariciones. Y tiene que ver con todo lo que hablamos antes; tiene que ver con la impunidad; tiene que ver con un compromiso con la justicia del estado de derecho; tiene que ver con la justicia transicional; tiene que ver con un mont\u00f3n de cosas que atacan a la estructura, que permiten que siga habiendo desapariciones. Eso es fundamental, atendiendo eso creo que tendremos m\u00e1s chance de encontrar a las personas desaparecidas; tanto las de larga data, que pues s\u00ed, esa b\u00fasqueda necesita hacerse desde una perspectiva contextual, por medio de patrones\u2026\r\n\r\nMira, cuando elaboramos la Ley General y dise\u00f1\u00e1bamos un poco la Comisi\u00f3n Nacional de B\u00fasqueda, en discusi\u00f3n con los colectivos y dem\u00e1s, lo que imagin\u00e1bamos era un cuerpo fundamentalmente policiaco que se dedicaba a salir a campo a buscar. Y, junto con esto, un cuerpo que ten\u00eda capacidades de primer respondiente, y que pod\u00eda actuar a solicitud de las familias; pero tambi\u00e9n pod\u00eda dirigirse de manera directa al juez, en caso de que hubiera necesidad de solicitar \u00f3rdenes de cateo, justo en donde hubiera sospecha de que estuvieran detenidas las personas desaparecidas. A esto nos dijeron que no. Y el tercer elemento que fue el \u00fanico que qued\u00f3, al final del d\u00eda, para la Comisi\u00f3n Nacional de B\u00fasqueda, y por ende para el resto las comisiones estatales, era un cuerpo de inteligencia que pudiera entender, estudiar, los fen\u00f3menos de aparici\u00f3n por patrones, por \u00e9pocas, por regiones, etc., de tal manera que se generaran hip\u00f3tesis de localizaci\u00f3n. Esta facultad es poco usada, d\u00e9jame decirlo as\u00ed, por la Comisi\u00f3n Nacional de B\u00fasqueda, porque han hecho algunos informes contextuales de desaparici\u00f3n, en algunos estados, en Nayarit, en el Estado de M\u00e9xico; algunos privados como el caso de Claudia Uruchurtu Cruz, en Oaxaca, etc\u00e9tera. Pero me parece que son insuficientes y esa es la verdadera fortaleza que tiene la Comisi\u00f3n Nacional de B\u00fasqueda y no se est\u00e1 explotando suficiente.\r\n\r\nClaro, no depende solamente de la Comisi\u00f3n Nacional de B\u00fasqueda, no tienen ah\u00ed un problema de recursos, nuevamente el tema del compromiso; sin recursos no puedes decir que hay compromiso. Este se mide, digamos, con el presupuesto que das por hacer las acciones. Entonces, yo esperar\u00eda esos dos escenarios: uno en donde pudi\u00e9ramos, efectivamente, empezara a bajar las desapariciones y que ya no haya. Que haya una Pol\u00edtica Nacional de Prevenci\u00f3n, como dice el Comit\u00e9; y segundo, empezar a hacer esos trabajos m\u00e1s de inteligencia y menos casu\u00edsticos y menos liderados por los colectivos. Las mam\u00e1s siguen buscando, pero no tendr\u00edan que ser ellas las que est\u00e1n jalando la comitiva de autoridades cada vez que encuentran una fosa. Tendr\u00eda que ser de otra de otra manera y, ah\u00ed, necesitamos muchas m\u00e1s manos, cabezas, para poder hacerlo. Y, tambi\u00e9n, por otro lado, es una oportunidad, dada la carencia de recursos, de repente pudiera la Comisi\u00f3n Nacional de B\u00fasqueda tener colaboraci\u00f3n con la academia, con investigadores, con ONGs, incluso con comisiones locales de b\u00fasqueda, justo para plantear la posibilidad de hip\u00f3tesis de localizaci\u00f3n en diferentes contextos.\r\n\r\n[<b>Jacobo Day\u00e1n<\/b>]: Es desgarrador ver la forma en que la sociedad, en su conjunto, ha abandonado a los familiares de personas desaparecidas. Y una de las preguntas que surge de inmediato es c\u00f3mo generar empat\u00eda con los familiares y con el fen\u00f3meno, es de decir, si no hay empat\u00eda, no habr\u00e1 presi\u00f3n social y si no hay presi\u00f3n social, dif\u00edcilmente esto se resolver\u00e1. Uno de los grandes pendientes es hacer que la sociedad, en su conjunto, o en un buen sector de la sociedad, como ocurre con otros fen\u00f3menos, como por ejemplo, con los temas de g\u00e9nero, donde la empat\u00eda ha ido creciendo. \u00bfQu\u00e9 hacer para generar empat\u00eda ante un tema tan complejo como el de las desapariciones?\r\n\r\n[<b>Michael W. Chamberlin<\/b>]: H\u00edjole, la empat\u00eda, esteeee, no s\u00e9 c\u00f3mo generar empat\u00eda. Yo creo que o la tenemos o no la tenemos. Lo que s\u00ed creo es que si hay que generar nuevas narrativas que nos permitan entender qu\u00e9 es lo que sucede. Hay muchas narrativas desde las v\u00edctimas, y es importante y es necesario. Pero nos explican la vida, quiz\u00e1, de las buscadoras, de las personas que buscan pero no nos responden por qu\u00e9. Y yo creo que hoy tenemos una fuerte necesidad como sociedad de entender por qu\u00e9\u2026 por qu\u00e9 sucede. A 13, 14, cu\u00e1ntos a\u00f1os te gustan del inicio de la guerra de Calder\u00f3n o del inicio del pico de desapariciones en el 2008; a\u00fan no nos explicamos o no nos atrevemos a decir por qu\u00e9 sucede lo que sucede. Y esto necesita hacerse con narrativas que sean abiertas al p\u00fablico para entender, justamente, cu\u00e1les son los detonadores, cu\u00e1les son los incentivos que tienen los grupos criminales para hacer lo que hacen. Y de repente hay que hablar m\u00e1s con los perpetradores, quiz\u00e1 con los que est\u00e1n ya presos y condenados aqu\u00ed, o quiz\u00e1 en Estados Unidos para entender qu\u00e9 est\u00e1 detr\u00e1s\u2026 te hablaba yo antes de la \u201cpedagog\u00eda del terror\u201d pero justo esta forma de operar, y con qu\u00e9 razones, con qu\u00e9 motivos. Si no nos damos este tipo explicaciones, que est\u00e1 ligada a los temas de la Comisi\u00f3n de la verdad, etc\u00e9tera, pero por lo pronto si no empezamos a entender por qu\u00e9 sucede lo que sucede, m\u00e1s all\u00e1 de las respuestas simples de \u201cson malos\u201d o \u201cson traficantes de droga y punto\u201d, creo que es m\u00e1s complejo que eso, dif\u00edcilmente generamos d\u00e9jate t\u00fa empat\u00eda, por lo menos comprensi\u00f3n e ideas, en todo caso, de c\u00f3mo poder empezar a salir de esto.\r\n\r\n[<b>Jacobo Day\u00e1n<\/b>]: Complejo, Michael, el panorama es complejo. \u00bfQuisieras agregar algo\u2026 a lo que sea relevante o que no te haya preguntado, qu\u00e9 se necesite conocer? \u00bfQu\u00e9 quisieras agregar?\r\n\r\n[<b>Michael W. Chamberlin<\/b>]: Finalmente, Jacobo, yo creo que ya es tiempo de volver a sentarnos a discutir qu\u00e9 est\u00e1 pasando. Hab\u00edamos pensado muchos, a lo mejor t\u00fa no, pero muchos hab\u00edamos pensado, en el 2018, que \u00edbamos a empezar una nueva \u00e9poca, en donde pudi\u00e9ramos hablar estos asuntos y, m\u00e1s a\u00fan, atenderlos. And\u00e1bamos metidos en esta propuesta de justicia transicional, recordar\u00e1s. Y t\u00fa ya lo has comentado en diferentes ocasiones, simplemente, pues dejaron de hablarnos con respecto a esto, un poco inexplicablemente. Y, me parece, que a la luz de lo que ha pasado despu\u00e9s de 3 a\u00f1os del gobierno, en donde podemos ver cu\u00e1les son los indicadores de seguridad de este gobierno, podemos empezar a tener algunas hip\u00f3tesis de qu\u00e9 est\u00e1 pasando, pol\u00edticamente hablando, para entonces empezar a acordar nosotros (cuando digo \u201cnosotros\u201d hablo de la sociedad civil) nuevas estrategias que apunten hacia la verdad, hacia la justicia y hacia la reparaci\u00f3n y hacia las medidas de no repetici\u00f3n. Me parece que es tiempo aunque no haya quiz\u00e1 actualmente condiciones pol\u00edticas para hacerlo, veamos si en la coyuntura del 24, no lo s\u00e9, pero mientras tenemos que empezar a prepararnos, a discutirlo, tener el diagn\u00f3stico y tener propuestas para avanzar en estos temas. Desafortunadamente uno mira los n\u00fameros y siguen aumentando y se siguen rompiendo r\u00e9cords en n\u00fameros de v\u00edctimas por d\u00eda, feminicidios, etc\u00e9tera, y esto no parece que vaya a tener un fin pr\u00f3ximo. Pero tampoco hay, en el escenario, por lo menos de lo que se alcanza a ver que como posibles salidas en el marco de las elecciones del 24, tampoco veo yo a la oposici\u00f3n metida en estos temas ni preocupada ni proponiendo ni mucho menos. Entre par\u00e9ntesis, porque creo que son parte del problema. Por eso apelo yo a la sociedad civil porque solamente por ah\u00ed va a ser posible, en un medio o largo plazo, tener una respuesta; pensar en c\u00f3mo jugar mejor con los organismos internacionales, qu\u00e9 s\u00e9 yo. Pero eso, yo creo que es tiempo de sentarnos, reflexionar, discutir, diagnosticar y proponer de cara al futuro.\r\n\r\n[Fin de Podcast]\r\n\r\n<b>Semblanza de invitado<\/b>\r\n\r\n<b>Michael W. Chamberlin<\/b>\r\n\r\nEstratega en derechos humanos\r\n\r\nPresidente de Solidaria Consultores SC\r\n\r\nSenior Fellow del Center for International Policy\r\n\r\nSu cuenta de twitter es @Chamberlin_MW\r\n\r\nMichael W. Chamberlin ha sido defensor de los derechos humanos en M\u00e9xico durante 30 a\u00f1os. Se ha especializado en documentar y analizar graves violaciones de derechos humanos y cr\u00edmenes de lesa humanidad donde actores estatales y no estatales han tenido responsabilidad internacional.\r\n\r\nHa sido consultor sobre desapariciones forzadas y derechos de las v\u00edctimas a la verdad, la justicia y la reparaci\u00f3n. Ha presentado informes a la CPI sobre cr\u00edmenes de lesa humanidad cometidos en M\u00e9xico en la guerra en curso contra las drogas y representa casos en el Comit\u00e9 de Derechos Humanos de la ONU.\r\n\r\nTambi\u00e9n ha sido consultor en derechos de los pueblos ind\u00edgenas, especialmente en desplazamiento forzado interno y en el conflicto armado en Chiapas donde actores estatales y no estatales cometieron ataques deliberados en contra de la poblaci\u00f3n civil.\r\n\r\nMiembro del Consejo Directivo de la Comisi\u00f3n Nacional de los Derechos Humanos de 2017 a 2020, y miembro del Consejo Consultivo y Junta de Gobierno del Mecanismo Federal para la Protecci\u00f3n de Personas Defensoras de Derechos Humanos y Periodistas de 2012 a 2016.\r\n\r\nHa sido subdirector en el Centro de Derechos Humanos Fray Bartolom\u00e9 de Las Casas y del Centro de Derechos Humanos Fray Juan de Larios, secretario de la Red Nacional de Derechos Humanos \u201cTodos los derechos para todas y todos\u201d, y director general de reparaciones colectivas en la Comisi\u00f3n Ejecutiva de Atenci\u00f3n a V\u00edctimas.\r\n\r\nHa escrito varios art\u00edculos acad\u00e9micos y tiene una columna semanal en espa\u00f1ol llamada \"Poder y Derechos Humanos\" en Rompeviento TV.\r\n\r\nEs antrop\u00f3logo de la Escuela Nacional de Antropolog\u00eda e Historia (ENAH). Tiene una Maestr\u00eda en Derechos Humanos y Democracia de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO) de M\u00e9xico y Estudios Avanzados en Derechos Fundamentales de la Universidad Carlos III de Espa\u00f1a. Tambi\u00e9n cuenta con tres diplomados en Derecho Internacional de los Derechos Humanos y Diplomacia del Servicio Internacional para los Derechos Humanos en Suiza, Protecci\u00f3n de Defensores de Derechos Humanos y Periodistas de Protecci\u00f3n International en B\u00e9lgica, y Comunicaci\u00f3n Pol\u00edtica Estrat\u00e9gica de FLACSO en M\u00e9xico.","footnotes":""},"categories":[9,26],"tags":[460,461,339,255,457,252,458,463,360,250,254,459,462],"class_list":["post-3775","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-podcastunam","category-por-la-dignidad-humana","tag-460","tag-43-de-ayotzinapa","tag-ayotzinapa","tag-buscadoras","tag-colectivos","tag-desaparecidos","tag-desapariciones-forzadas","tag-estado-fallido","tag-felipe-calderon","tag-guerra-contra-el-narco","tag-madres","tag-michael-chamberlin","tag-narco"],"yoast_head":"<!-- This site is optimized with the Yoast SEO plugin v25.4 - https:\/\/yoast.com\/wordpress\/plugins\/seo\/ -->\r\n<title>Por la dignidad humana T2-3: \u00bfQu\u00e9 hacer ante el fen\u00f3meno de las desapariciones? - 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