{"id":4677,"date":"2023-08-18T01:30:48","date_gmt":"2023-08-18T06:30:48","guid":{"rendered":"https:\/\/cultura.unam.mx\/podcast\/?p=4677"},"modified":"2023-08-18T01:34:50","modified_gmt":"2023-08-18T06:34:50","slug":"por-la-dignidad-humana-t2-8-que-es-el-populismo","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/cultura.unam.mx\/podcast\/por-la-dignidad-humana-t2-8-que-es-el-populismo\/","title":{"rendered":"Por la dignidad humana T2-8: \u00bfQu\u00e9 es el populismo?"},"content":{"rendered":"

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Por la dignidad humana T2-8: \u00bfQu\u00e9 es el populismo?<\/span><\/h1>\n

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En este episodio del podcast Por la dignidad Humana<\/em><\/strong> de Cultura UNAM, nuestro anfitri\u00f3n, Jacobo Day\u00e1n<\/strong>, director del Centro Cultural Universitario Tlatelolco, charlar\u00e1 con Diego Fonseca<\/strong>, autor del libro Amado l\u00edder<\/strong>, quien es un periodista y escritor, sobre el tema del populismo en Am\u00e9rica Latina y el mundo.<\/span><\/p>\n

 <\/p>\n

 <\/p>\n

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\u00bfTe gust\u00f3? \u00bfQu\u00e9 opinas? Tus comentarios nos interesan.<\/h2>\n

Escr\u00edbenos<\/a>[\/et_pb_text][\/et_pb_column][et_pb_column type=”1_3″ _builder_version=”4.16″ _module_preset=”default” custom_padding=”25px||||false|false” custom_padding_tablet=”0px||||false|false” custom_padding_phone=”” custom_padding_last_edited=”on|tablet” global_colors_info=”{}”][dsm_icon_list icon_color=”#e09900″ icon_padding=”5px” icon_font_size=”20px” _builder_version=”4.17.6″ _module_preset=”default” text_text_color=”#ffffff” hover_enabled=”0″ global_colors_info=”{}” sticky_enabled=”0″][dsm_icon_list_child text=”Anfitri\u00f3n: Jacobo Day\u00e1n” font_icon=”||divi||400″ _builder_version=”4.17.6″ _module_preset=”default” global_colors_info=”{}”][\/dsm_icon_list_child][dsm_icon_list_child font_icon=”||divi||400″ _builder_version=”4.17.6″ _module_preset=”default” global_colors_info=”{}”][\/dsm_icon_list_child][dsm_icon_list_child text=”Temporada: 2″ font_icon=”||divi||400″ _builder_version=”4.16″ _module_preset=”default” global_colors_info=”{}”][\/dsm_icon_list_child][dsm_icon_list_child text=”Episodio: 8″ font_icon=”||divi||400″ _builder_version=”4.17.6″ _module_preset=”default” global_colors_info=”{}”][\/dsm_icon_list_child][dsm_icon_list_child text=”Duraci\u00f3n: 28:06″ font_icon=”||divi||400″ _builder_version=”4.17.6″ _module_preset=”default” hover_enabled=”0″ global_colors_info=”{}” sticky_enabled=”0″][\/dsm_icon_list_child][dsm_icon_list_child text=”Etiquetas: #Populismo, #M\u00e9xico, #Trump, #Biden, #Twitter, #4T, #X\u00f3chitl G\u00e1lvez, #Nayib Bukele, #Maduro, #Ch\u00e1vez” font_icon=”||divi||400″ _builder_version=”4.17.6″ _module_preset=”default” hover_enabled=”0″ global_colors_info=”{}” sticky_enabled=”0″][\/dsm_icon_list_child][\/dsm_icon_list][et_pb_text disabled_on=”off|off|off” _builder_version=”4.17.6″ _module_preset=”default” header_4_font=”|600|||||||” header_4_text_color=”#ffffff” header_4_font_size=”15px” text_orientation=”center” custom_margin=”||25px||false|false” header_4_font_size_tablet=”” header_4_font_size_phone=”14px” header_4_font_size_last_edited=”on|desktop” text_orientation_tablet=”center” text_orientation_phone=”” text_orientation_last_edited=”on|desktop” global_module=”2402″ saved_tabs=”all” global_colors_info=”{}”]<\/p>\n

Suscr\u00edbete con tu servicio de p\u00f3dcast favorito:<\/h4>\n

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\u00a0<\/p>\n

Transcripci\u00f3n de<\/p>\n

Por la Dignidad Humana<\/h1>\n

Segunda Temporada #PodcastCulturaUNAM<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

Cap\u00edtulo 8: \u00bfQu\u00e9 es el populismo?<\/strong><\/h2>\n

\u00a0<\/p>\n

Anfitri\u00f3n: Jacobo Day\u00e1n<\/strong><\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

Invitado: Diego Fonseca<\/strong><\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

R\u00fabrica: CulturaUNAM presenta: I had a dream that all men are created equal<\/em> (voz de Martin Luther King). [Voz de locutora]: Ante la violencia, resistencia. Ante la impunidad, resistencia. Ante lo inhumano, resistencia. La resistencia comienza con la palabra Por eso debemos hablar. \u201cCu\u00e1nto tiempo va a pasar para que pueda mejorar, todos somos v\u00edctimas de un Estado confiscado con un gobierno involucrado en las ganancias de-el narco\u2026\u201d <\/em>[Fragmento de M\u00e9xico <\/em>del Instituto Mexicano del Sonido]. [Voz de locutor]: Por la Dignidad Humana. Un podcast del Centro Cultural Universitario Tlatelolco. I had a dream\u2026<\/em> (voz de Martin Luther King).<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

[Habla Jacobo Day\u00e1n<\/strong>]: \u00bfQu\u00e9 tal? Soy Jacobo Day\u00e1n, director del Centro Cultural Universitario Tlatelolco, en un episodio m\u00e1s de este podcast Por la dignidad Humana<\/em> de Cultura UNAM. El d\u00eda de hoy estar\u00e9 charlando con Diego Fonseca<\/strong>, autor, escritor, periodista y autor de un libro, dir\u00eda yo, referente obligado sobre los populismos en nuestro tiempo y, bueno, una revisi\u00f3n hist\u00f3rica, sobre todo del populismo de Am\u00e9rica Latina, recomiendo ampliamente el libro de Diego Amado l\u00edder<\/em>.<\/p>\n

Diego, muchas gracias por aceptar esta invitaci\u00f3n y te lanzo la primera pregunta as\u00ed de pronto, por todos lados escuchamos la palabra populismos, populismo por ac\u00e1 y populista por all\u00e1: \u00bfqu\u00e9 se entiende por populismo hoy en d\u00eda?<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

[Habla Diego Fonseca<\/strong>]: Qu\u00e9 tal Jacobo, gracias por la invitaci\u00f3n \u00bfQu\u00e9 se entiende por populismo hoy? Lo que mucho tiempo se entendi\u00f3 tambi\u00e9n en la regi\u00f3n, son movimientos construidos alrededor de una figura personalista, extremadamente paternalista y como movimientos, como tal, no tiene una estructura org\u00e1nica parecida a los partidos, entonces no hay sistemas escalonados en representaci\u00f3n, sino que en general hay una verticalidad que responde m\u00e1s al deseo del l\u00edder y a la voluntad del l\u00edder.<\/p>\n

Todo se acumula alrededor de esta figura se\u00f1era el amado l\u00edder, suerte del sujeto mesi\u00e1nico, que cree que tiene las respuestas m\u00e1gicas en la construcci\u00f3n para los problemas de un pa\u00eds. Cuando digo las palabras m\u00e1gicas, no lo digo por un solo calificativo, sino porque en s\u00ed los populismos tienen much\u00edsimos factores similares a una religi\u00f3n, por lo tanto son religiones pol\u00edticas, en las que la fe y la creencia en este sujeto que supuestamente sabe todo y si no lo sabe la gente igual le cree, est\u00e1n basadas en esta idea esta conjunci\u00f3n extremadamente subjetiva, subjetividad plena es crucial en las clases populistas y lo otro que sucede es que cuando entra la acci\u00f3n pol\u00edtica, el populismo lee muy bien la demanda social. La pol\u00edtica tradicional va poniendo debajo de la alfombra, porque no cree que sea tan importante para tocar en determinado momento o porque tiene otras urgencias, el populismo lee eso, y lo introduce en una pol\u00edtica de una manera que es, si se quiere oce\u00e1nica, en el sentido que avanza completamente sobre las formas de la democracia representativa, intenta reemplazarlas por una hipot\u00e9tica democracia mucho m\u00e1s directa.<\/p>\n

Lo que hace en realidad es cortar los mecanismos en representaci\u00f3n para que haya un v\u00ednculo m\u00e1s directo hipot\u00e9tico entre el l\u00edder y la masa, de ese modo se salta mucho de los problemas y lo que termina por suceder es que la construcci\u00f3n institucional de la democracia liberal se va al carajo, por decirlo en franc\u00e9s, digamos, y lo que se pretende es que la divisi\u00f3n de poderes se suma a esta idea del l\u00edder que pregona que el pueblo tiene autoridad soberana y absolutos sobre todo, por ende, el l\u00edder espera que el Congreso le responsa, esperar\u00eda que la justicia responda, y espera que las fuerzas armadas le respondan y espera que la gente se movilice, y esto es una falsa movilizaci\u00f3n, por los temas que \u00e9l dice que son los temas importantes y, naturalmente, no se movilice cuando \u00e9l cree que los temas no van. Entonces el eje vertebrador, reitero vuelvo al principio, es una figura personalista y mesi\u00e1nica que rompe los sistemas de representaci\u00f3n para generar obediencia casi ciega a su figura.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

[Jacobo Day\u00e1n<\/strong>]: Entendiendo esa concepci\u00f3n del populismo algo debe de haber en nuestros tiempos, particularmente en nuestra regi\u00f3n, es lo que permite esta explosi\u00f3n en varios lugares, en M\u00e9xico lo vivimos con L\u00f3pez Obrador, pero recorriendo la regi\u00f3n vemos el caso de Nayib Bukele en el Salvador, evidentemente de Ch\u00e1vez y Maduro en Venezuela, en Argentina ya de larga data, todo es peronismo, desde la extrema izquierda a la extrema derecha, todo es peronismo; y Bolsonaro en Brasil e incluso Donald Trump. Y si nos vamos hacia Europa tambi\u00e9n tenemos personajes como Erdogan, como Orb\u00e1n y como Netanyahu en Israel incluso; Boris Johnson en Gran Breta\u00f1a. Es decir, algo en nuestro tiempo, est\u00e1 haciendo que este tipo de movimientos pol\u00edticos o m\u00e1s bien sociales, encuentren un buen caldo de cultivo.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

[Diego Fonseca<\/strong>]: Los fen\u00f3menos pol\u00edticos y culturales no son unicausales, monocausales, son policausales, vivimos en democracia, la democracia es imperfecta, vivimos en democracias imperfectas, y en el caso de Am\u00e9rica Latina la institucionalidad es todav\u00eda m\u00e1s breve, lo cual hace que haga suceder un problema para poder transferir las necesidades, las demandas insatisfechas de la gente, cupularmente a lo largo de la estructura en representaci\u00f3n, para que se logren resultados.<\/p>\n

El proceso es policausal y sucede en diversos modos. Primero hay una crisis de representatividad de los partidos que se empieza a dar a partir de los a\u00f1os 60, m\u00e1s o menos, cuando la sociedad civil descubre que puede tener una representaci\u00f3n pol\u00edtica m\u00e1s all\u00e1 de los partidos a trav\u00e9s de movimientos. El hipismo<\/em> en su momento, el movimiento feminista en otro, el movimiento de los derechos de la poblaci\u00f3n negra en Estados Unidos, etc, etc, etc.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

Eso, al romper esta idea de que el canal para hacer visible tu voz como ciudadano son los partidos pol\u00edticos o la militancia pol\u00edtica, termina por vaciar progresivamente la capacidad de los partidos para representar a toda la voz p\u00fablica. Luego sucede que, en Am\u00e9rica Latina, tienes d\u00e9cadas y d\u00e9cadas de promesas incumplidas o malamente cumplidas, con lo cual la gente empieza a cansarse, pero sigue sin tener todav\u00eda mecanismos posibles de representaci\u00f3n o referentes que le permitan llevar la voz adelante. Ha habido intentos en otros pa\u00edses de la regi\u00f3n, Argentina, como bien dec\u00eds es el caso m\u00e1s cl\u00e1sico de representaci\u00f3n populista, desde Per\u00f3n para ac\u00e1 son m\u00e1s de 80 a\u00f1os de construcci\u00f3n populista. Y llega un momento en que la ruptura entre los partidos y las sociedades, las referencias entre partidos y sociedad, acaban por darse palmariamente evidente y eso sucede curiosamente con el internet y con las redes sociales.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

El viejo eco dec\u00eda que internet le dio un meg\u00e1fono y una audiencia al idiota del pueblo, porque antes se hablaba en el bar y ah\u00ed se acababa la cosa. Pero hoy lo que tienes es que la gente ha encontrado, cualquier individuo, que puede hacer o\u00edr su voz y sin la necesidad de una asamblea partidaria o participar en movimiento social, basta tener una cuenta en Twitter, en X, tener una cuenta en Facebook, basta tener una cuenta en Youtube, y ya tienes un multimedio personal. Y luego tienes un sistema de mensajer\u00eda instant\u00e1neo Whatsapp, Signal, Telegram, que facilitan que uno entre en contacto con un grupo de pares y facilitan, otra vez, aceleran la organizaci\u00f3n, con lo cual yo puedo generar mecanismos de autorrepresentaci\u00f3n o de presentaci\u00f3n personal, sin necesidad de estructurarlo alrededor de un partido pol\u00edtico, a\u00fan s\u00ed no tengo el poder suficiente, porque soy individuo, me cuesta llevar adelante las cosas, ah\u00ed es cuando entra el outsider <\/em>con cierto peso socialmente significativo: el caso Donald Trump. Es conocido, es famoso, la gente le presta atenci\u00f3n y ah\u00ed empieza a operar la ficci\u00f3n de contacto directo y de \u201cme siento escuchado\u201d, \u201csiento que soy parte\u201d que generan los mecanismos de las redes sociales y los sistemas de mensajer\u00eda, que es: yo puedo seguir a Donald Trump y que, en ocasiones, Donald Trump puede retwittearme, hombre estoy tocando el cielo con eso, como individuo. Pero al mismo tiempo hablan desde fuera del sistema y al hablar fuera del sistema me identifico yo mismo como ciudadano con este individuo que est\u00e1 diciendo lo que quiere decir.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

Hay una promesa que sucede en las redes sociales, y que sucede en los sistemas de comunicaci\u00f3n es que uno parece encontrar, sino la respuesta inmediata o resultados inmediatos, por esta ficci\u00f3n de la interacci\u00f3n permanente, que antes solamente ten\u00edas en el caf\u00e9 o en el bar, no arreglabas nada, era muy usual, yo recuerdo cuando era joven hablar de los revolucionarios del caf\u00e9 que todos nos sent\u00e1bamos en una mesa de caf\u00e9, resolv\u00edamos el mundo en una conversaci\u00f3n, bueno hoy sucede un whatsapp en las redes sociales y esa creencia de estarlo resolviendo, claro se vuelve p\u00fablica y no privado. Y se hace viral en diversas circunstancias, y cuando eso se activa pol\u00edticamente, cuando los medios empiezan a prestar atenci\u00f3n, los pol\u00edticos empiezan a prestar atenci\u00f3n, tienes un caldo de cultivo significativo. La conversaci\u00f3n p\u00fablica se sale de los foros m\u00e1s formales y se vuelve una enorme discusi\u00f3n farragosa, complicada que al mismo tiempo es sumamente excitante en la arena p\u00fablica, en las redes p\u00fablicas, en los medios, etc., etc. Y finalmente los partidos son capaces de poder representar a la gente, es un estado que toma o sino a\u00f1os o d\u00e9cadas por dar soluciones, llegan estos solucionadores m\u00e1gicos que prometen hacer las cosas con eficiencia, por fuera de las estructuras formales del Estado. F\u00edjate que todos los movimientos populistas, todos rompen con las estructuras formales del estado, el mismo peronismo, Ch\u00e1vez, Andr\u00e9s Manuel, Boris Johnson, si lo quieres y dem\u00e1s. Todos intentan salirse de la estructura de representaci\u00f3n para dar una respuesta inmediata a la urgencia subjetiva de la gente, por citar un ejemplo de la suspensi\u00f3n y cancelaci\u00f3n del aeropuerto, en el caso de M\u00e9xico, este especie de asamble\u00edsmo virtual al que convoca permanentemente Bukele, lanzando en Twitter sus llamados a que lo sigan. Hubo el referundurismo<\/em> permanente que tuvo alg\u00fan momento Ch\u00e1vez.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

Tienes un proceso multicausal de ruptura en los mecanismos tradicionales y ahora que la gente est\u00e1 muy bombardeada por la necesidad de respuestas inmediatas, encuentras mecanismos en los cuales t\u00fa puedes organizarte mucho m\u00e1s r\u00e1pido que cualquier bur\u00f3crata para darte una soluci\u00f3n o una respuesta.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

[Jacobo Day\u00e1n<\/strong>]: Entendiendo esto que mencionas como movimientos personal\u00edsimos de outsiders<\/em> que prometen u ofrecen soluciones casi m\u00e1gicas todos esos populismos tienen una relaci\u00f3n muy compleja con la realidad, con la verdad particularmente, con la cr\u00edtica y suelen construir a partir de un lenguaje muy simple reiterado, repetitivo, con frases sumamente pegajosas que son repetidas una y otra vez por esta suerte de pueblo lo que esto signifique, sobre todo bajo la l\u00f3gica de estado-naci\u00f3n de los que vivimos, hacer como monol\u00edtico el pueblo, son elementos que tambi\u00e9n son comunes, de ah\u00ed se explica, pregunto, esta confrontaci\u00f3n que suele tener el populista con la ciencia, con los medios, con la realidad, con la cr\u00edtica para poder mantener vivo este mensaje casi puro mesi\u00e1nico o redentor.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

[Diego Fonseca<\/strong>]: Es imprescindible para el populismo crear una realidad paralela, porque si acepta la realidad tal cual es, no puede romper con las estructuras de las democracias formal y representativa, tiene a su favor otra vez hay un enorme apego subjetivo, su discurso no tiene restricci\u00f3n y coherencia, lo digo en el libro, que hoy se dice es rojo y ma\u00f1ana dice azul o despu\u00e9s no dijo ninguna de las dos cosas, en ocasiones la gente le cree.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

Entonces si tiene necesidad de poder construir un mundo paralelo de ah\u00ed las teor\u00edas compilatorias que funcionan en casi todos los procesos populistas, porque eso te permite dominar el escenario, lo han hecho todo los procesos en ese sentido, Hitler cuando vend\u00eda la idea, por un lado la idea de lo propositivo, la superioridad de la raza aria, y por otro lado lo negativo, Alemania hab\u00eda sido injustamente condenada por las fuerzas aliadas durante la Primera Guerra Mundial, que hab\u00eda una conspiraci\u00f3n sionista alrededor de la Alemania pura, etc., etc.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

Entonces t\u00fa necesitas vender una ilusi\u00f3n que es necesariamente construida sobre la idea de un riesgo permanente para cierta pureza de cualquier tipo, racial o nacional o cultural.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

[Jacobo Day\u00e1n<\/strong>]: Perd\u00f3n, Diego, para eso se vende una idea m\u00edtica de un regreso a un pasado id\u00edlico y mientras m\u00e1s grande sea la amenaza que este enfrente, ll\u00e1mese aqu\u00ed los conservadores, los fifis, los neoliberales, o los que sean, ofrecen regresarnos a un pasado id\u00edlico.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

[Diego Fonseca<\/strong>]: El celo de proteger el alma de la naci\u00f3n es crucial en todos los populismos. Es curioso que te propongan que el futuro est\u00e1 en el pasado. Como dices el pasado es id\u00edlico, no existi\u00f3 m\u00e1s que en la idea, que ocurre en la conjunci\u00f3n de fantas\u00edas que han inventado o creado el l\u00edder, esa reescritura de la historia es un mecanismo de enga\u00f1o colectivo, es fundamental y necesario, claro, dura un tiempo, porque son \u00eddolos de barro, del mismo modo que las ideas son muy poco sostenibles, porque la evidencia lo que vemos, lo emp\u00edrico, termina por contratarte, mientras funcione este enga\u00f1o, esta suerte, fantas\u00eda masiva, bueno destina a ganar la mayor parte de los casos.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

[Jacobo Day\u00e1n<\/strong>]: Empez\u00f3 a discutir mucho cuando en el surgimiento de este tipo o fen\u00f3meno o resurgimiento como bien dices Argentina ya trae larga historia con esto y bueno varios pa\u00edses de la regi\u00f3n, pero se volvi\u00f3 a discutir sobre los gui\u00f1os que los populismos contempor\u00e1neos pueden hacer a los movimientos totalitarios o incluso al fascismo. Evidentemente no es al fascismo como lo vimos o lo entendemos en los 20, 30 o 40 europeos, sino una suerte neofascismo y neototalitarismos. \u00bfTu coincides que existen esos canales de comunicaci\u00f3n?<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

[Diego Fonseca<\/strong>]: En primer lugar, la deriva populista es autoritaria al final del d\u00eda, en segundo lugar, cuando t\u00fa trabajas que la enorme cantidad de ciudadan\u00eda convertida en actor pol\u00edtico circunstancial siga a un solo individuo y ese individuo es el que determina lo que es real, porque cuando no hay negociaci\u00f3n ni consenso (que es la base de la construcci\u00f3n de algo democr\u00e1tico), la ciudadan\u00eda se convierte en masa. Y un punto esencial de la construcci\u00f3n fascista es la masificaci\u00f3n del individuo, por otro lado, no es necesario que se cumplan todas las condiciones del libro, del dec\u00e1logo de fascismo para tener condiciones de procesos neofascistas, digamos, en ocasiones si los tienes, reflejan algunos elementos y no en otros, pero s\u00ed creo que hay un riesgo significativo en la construcci\u00f3n de modelos neofascistas.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

El caso de Trump es el m\u00e1s claro hoy, porque m\u00e1s que una gran distancia que tenemos con Estados Unidos, los latinoamericanos y la experiencia propia que tenemos los latinoamericanos con esto. Y en esto, los argentinos tambi\u00e9n tenemos una experiencia un poco marcada y puede llegar a haber ese proceso de construcci\u00f3n del l\u00edder neofascista. Lo notas, hay indicadores cr\u00edticos, que son el deseo de sumisi\u00f3n de la justicia a la voluntad del l\u00edder; la vocaci\u00f3n autom\u00e1tica del Congreso de aprobar lo que les mande el jefe y el jefe como centro unificador del lado de la doctrina, de la acci\u00f3n pol\u00edtica y la definici\u00f3n del futuro de la Naci\u00f3n.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

[Jacobo Day\u00e1n<\/strong>]: Para ir cerrando Diego hablas de que esto tarde o temprano, esta construcci\u00f3n de una realidad alterna, tarde o temprano se desmorona, y al estar estos movimientos entrados en la figura de un l\u00edder pareciera que son movimientos pasajeros. Pero lo que tenemos es que el caso argentino, el caso venezolano, lo que se da es que se puede mantener una interpretaci\u00f3n de la voluntad del l\u00edder desaparecido, muerto o fuera de la arena pol\u00edtica por largo tiempo, la pregunta es \u00bfcu\u00e1l es la salida a esto?<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

[Diego Fonseca<\/strong>]: La primera funci\u00f3n del l\u00edder populista es organizar estructura bajo su propio gobierno a su propio espacio, la primera idea de teor\u00eda del populista es perdurar \u00e9l mismo, si eso no sucede, necesita que la estructura que ha realizado para el movimiento y no tiene un aparato pol\u00edtico, pero lo termina por conseguir, pero lo hizo creando movimientos, por un lado que un\u00eda a todo y el partido o brazo pol\u00edtico, digo lo que genera es que los alfiles que le sigan tengan estructuras para poder sostenerse y de alg\u00fan modo mantengan la relaci\u00f3n con \u00e9l. El l\u00edder populista o populismo en s\u00ed, no ha acabado cuando el l\u00edder se retira, mientras que el l\u00edder siga vivo tiene la capacidad que lo sucedieron, porque no entrega el carisma ni el poder como un cheque en blanco, mantiene el control sobre eso, lo intent\u00f3 hacer Uribe en Colombia.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

Cuando el l\u00edder muere ah\u00ed empiezan los procesos m\u00e1s interesantes que es la reinterpretaci\u00f3n y resimbolizaci\u00f3n y resemantizaci\u00f3n del l\u00edder, o lo que el l\u00edder quiere decir, que es lo que ha intentado hacer Maduro en su momento, que es lo que se ha hecho sistem\u00e1ticamente el peronismo en cada una de sus reconfiguraciones a lo largo del tiempo.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

\u00bfHay salida al populismo? Para responder la pregunta, si la hay, hay una receta y una f\u00f3rmula, pero para hacer populismo no hay una sola, la \u00faltima salida a Argentina fue por el centro derecha, la derecha m\u00e1s moderna, ahora la pr\u00f3xima salida va a ser un centro derecha m\u00e1s duro, creo yo, o una derecha m\u00e1s dura. En el caso venezolano tambi\u00e9n uno experimenta eso, y la salida no va a ser similar, creer\u00eda yo para Argentina, porque en el caso de Venezuela tienes un involucramiento muy significativo de los militares y ah\u00ed es muy probable que tengas una salida con una democracia tutelada, con una salida tremenda, con el poder a cambio de que faciliten la transici\u00f3n democr\u00e1tica.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

No hay una salida \u00fanica, cada naci\u00f3n va a tener que experimentar lo que encuentre, pero yo s\u00ed creo y la experiencia pol\u00edtica tambi\u00e9n lo demuestra es que ganen m\u00e1s aquellos actores pol\u00edticos que se presentan como una voz del centro capaz de aglutinar tanto a la oposici\u00f3n, al populismo como algunos miembros del populismo desencantado y dem\u00e1s.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

La construcci\u00f3n de un centro ancho, reduce el tama\u00f1o de los m\u00e1rgenes, el populismo y los antipopulismos son extremos, cuando logras articular ese centro ancho, tienes m\u00e1s posibilidades de encontrar un camino de salida, y eso sucede si hay l\u00edderes que logren hablar de los dos costados de la brecha, estos que crean puentes, que consigan traidores a cada lado, gente dispuesta a meterse en medio y aceptar que la salida de los procesos populistas es crucial. La salida de los procesos populistas no es como un cambio pendular, porque si hay un 50% o 40% de la poblaci\u00f3n que ha estado dispuesto a votar y sostener a un determinado y amado l\u00edder, esos son tus conciudadanos y los tienes que incluir en un nuevo proceso de reconstrucci\u00f3n de la naci\u00f3n y en ese proceso de reconstrucci\u00f3n de la naci\u00f3n, tienes que entender, que esas personas, creen y ven el pa\u00eds de una manera distinta a la tuya. Entonces tienes que encontrar un punto de com\u00fan de acuerdo, porque la naci\u00f3n ya no es la que era antes en la que los partidos tradicionales, met\u00edan bajo la alfombra a todos estos que hoy se est\u00e1n quejando, esa gente ha emergido y lo ha sabido saber que son ciudadanos pol\u00edticos, que por tal necesitan ser escuchados, de manera de aquellos que sean capaces de articular un discurso que le hable a todos de alg\u00fan modo, y lo estoy diciendo muy como amigo, no lo puedo expresar de otro modo.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

Cierro con esto, me llama mucho la atenci\u00f3n de alg\u00fan modo lo que est\u00e1 haciendo X\u00f3chitl G\u00e1lvez en M\u00e9xico, que me parece que est\u00e1 empezando a morder algunos de los bordes digamos de la feligres\u00eda de Andr\u00e9s Manuel.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

[Jacobo Day\u00e1n<\/strong>]: A m\u00ed me parece muy interesante c\u00f3mo lo planteas en tu libro, es decir que en lo que se reconstruye el sistema de partidos, porque el populismo una de las cosas que hace es arrasar el sistema de partidos. En lo que esto se reconstruye y llena de significados de vuelta y hace un mea culpa necesario y una reconfiguraci\u00f3n de agenda pol\u00edtica que es necesaria para salir del populismo, no entendemos otra forma de salir mediante partidos pol\u00edticos, a quien le toca resistir al populismo es a la sociedad civil, ante la falta de partidos pol\u00edticos, la resistencia queda en las instituciones civiles y en las sociedad, en su conjunto, para poder resistir a un proyecto de destrucci\u00f3n y reconstrucci\u00f3n a un estilo sumamente perverso.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

[Diego Fonseca<\/strong>]: S\u00ed, t\u00fa necesitas ciudadanizar la pol\u00edtica otra vez, necesitas meter a ciudadanos otra vez a la pol\u00edtica, eso solamente lo puede hacer la sociedad civil, pasa que antes los mecanismos de ingresos de los partidos pol\u00edticos, la gente no tiene confianza, los partidos pol\u00edticos al menos como est\u00e1n configurados, tal vez crezcan nuevos partidos y dem\u00e1s, pero no puedes hacerlo con la misma cara. La paradoja es que, para poder generar un proceso de transformaci\u00f3n, t\u00fa necesitas parte de las viejas caras para ayudar a que la transici\u00f3n sea ordenada, la vieja cara conocer m\u00e1s el aparato del estado, c\u00f3mo es la configuraci\u00f3n pol\u00edtica para generar acuerdos y dem\u00e1s. Cuando ha habido intentos de romper con esas estructuras y crear algo nuevo, sucede como sucedi\u00f3 con la constituyente chilena. La llenaste de ciudadanos, s\u00ed, todo parece fant\u00e1stico, pero termina siendo una constituci\u00f3n llena de unicornios; incumplible, irrealizable, un sue\u00f1o, un delirio que al final no termina por integrar completamente al conjunto de sociedad. T\u00fa no puedes operar otra vez con una inundaci\u00f3n ciudadana basada s\u00ed o s\u00ed, en reclamos identitarios o singularidades subjetivas, necesitas la capacidad de pensar fr\u00edamente que a esto lo tienen que arreglar entre todos y entre todos implica una enorme cantidad de ciudadanos que hoy no se habla y eso es lo complejo: \u00bfc\u00f3mo hacer para volver a unir aquello que est\u00e1 roto?<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

[Jacobo Day\u00e1n<\/strong>]: Y bien dices arreglar, porque tambi\u00e9n mencionas en tu libro que aprovecho para poder recomendarlo Amado l\u00edder<\/em>, de Diego Fonseca, no hay en la historia un populismo exitoso que haya resuelto lo dicho,<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

[Diego Fonseca<\/strong>]: No, no hay.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

[Jacobo Day\u00e1n<\/strong>]: Bueno, son los tiempos que nos ha tocado vivir y la complejidad propia de la vida pol\u00edtica en la regi\u00f3n y gran parte del mundo. Diego, muchas gracias y seguiremos charlando.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

[Diego Fonseca<\/strong>]: A ti Jacobo, un verdadero placer.<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

[Fin de Podcast<\/strong>]<\/p>\n

\u00a0<\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

Semblanza de invitado<\/strong><\/p>\n

\u00a0<\/strong><\/p>\n

Diego Fonseca <\/strong>@DiegoFonsecaDF es escritor y periodista. Autor del libro Amado l\u00edder<\/p>\n\r\n\t\t\t<\/div>\r\n\t\t\t

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