Por la dignidad humana 8: Memoria colectiva en espacio público

En este episodio de Por la Dignidad Humana se reflexionará sobre la memoria histórica. ¿Qué significa la memoria, a diferencia de la historia? La memoria es el presente del pasado; es la forma de interpretar el pasado desde el presente. La memoria radica en ese espacio que hay entre el dato, el hecho y su huella individual y colectiva. Para ello, Jacobo Dayán entrevista a Sergio Beltrán, arquitecto e investigador especializado en temas de memoria histórica.

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  • Anfitrión: Jacobo Dayán
  • Episodio: 8
  • Duración: 21:22
  • Etiquetas: #JacoboDayán, #SergioBeltrán, #ComisiónDeLaVerdad, #memoria, #MemoriaColectiva, #Ayotzinapa

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Transcripción de Por la Dignidad Humana

Capítulo 8: Memoria colectiva en espacio público

Anfitrión: Jacobo Dayán

Invitado: Sergio Beltrán

Intro: I had a dream that all men are created equal (voz de Martin Luther King). CulturaUNAM presenta. Porque parece que no todos nacemos iguales. Que no se garantizan los Derechos Humanos. Que la justicia no es justa. Por eso debemos hablar [Dos voces de locutoras] [Fragmento de El Aguante de Calle 13]. Por la Dignidad Humana. Un podcast de la Cátedra Nelson Mandela.

[Habla Jacobo Dayán]: Qué tal, soy Jacobo Dayán, coordinador de la Cátedra [Extraordinaria] Nelson Mandela de Derechos Humanos en las Artes, en un episodio más de este pódcast de CulturaUNAM, Por la Dignidad humana. El día de hoy estaremos hablando sobre la memoria histórica.

¿Qué significa la memoria, a diferencia de la historia? La memoria es el presente del pasado; es la forma de interpretar el pasado desde el presente. La memoria radica en ese espacio que hay entre el dato, el hecho y su huella individual y colectiva. La memoria es un sistema abierto y dinámico, cambia conforme las necesidades del presente, es decir, la memoria se construye y, sobre todo, se discute.

La memoria puede estar albergada en archivos, en testimonios, en obras artísticas (como películas, obras de teatro, música, novelas) o en espacios públicos (como museos o monumentos, nombres de calles y otros lugares públicos). De esta manera la memoria se convierte en las cicatrices de la historia, presentes en el espacio público. El papel más importante de los memoriales es ayudar en el proceso de sanación, que el pasado tenga sentido, hacer paz con ese pasado y reconciliarse para el futuro. Los lugares de memoria son construidos para darle forma a la ausencia, a los miedos, a los anhelos, a las culpas, el dolor, la vergüenza, la rabia y muchos otros [temas] que obsesionan a las sociedades.

Los memoriales se hacen para evocar fantasmas, no son en sí mismos los fantasmas, sino los fantasmas del silencio, los fantasmas de los ausentes; sus secretos que nos avergüenzan; su sufrimiento no revelado; su conocimiento no verbalizado, de esos hechos violentos. Entonces, la memoria habla mucho más de quienes la realizan, que del pasado.

Estaré hablando el día de hoy con Sergio Beltrán, amigo de la Cátedra Mandela y de CulturaUNAM, arquitecto e investigador especializado en temas de memoria histórica. Sergio, una vez que medianamente hemos entendido cuál o qué es la memoria, te pregunto, cuál es su papel entonces o cómo debería ser utilizada la memoria en el espacio público.

[Habla Sergio Beltrán]: Hola, Dayán, gracias por invitarme a este espacio. Pues soy un arquitecto y los arquitectos trabajamos espacio; lo diseñamos, lo estudiamos, lo analizamos… Y cuando se trata de entender el uso del espacio público para recordar el pasado en el presente, de la forma en que lo has descrito tan bien, pues lo primero que surge es que la memoria está expuesta a la gente que ya no vivió esas tragedias o, bueno, normalmente. En el caso de México es extraño porque creamos memoria de tragedias que siguen ocurriendo.

Pero, normalmente, interpela a personas que ya no vivieron esa violencia de manera directa, entonces, lo que tenemos que brindar como todo espacio público es una posibilidad de disfrute y de garantía de derechos. Y en el caso de la memoria se trata de buscar garantías de no repetición, de entender las causas subyacentes, y de que quien sea que esté expuesto a estos objetos de memoria pueda generar un vínculo personal, un entendimiento relevante para su propio contexto socioeconómico y político. Entonces, creo que la memoria el primer papel que debe tener es que debe de ser inclusiva, incluyente, debe de interpelar a muchas audiencias; contrario a lo que muchas veces vemos, que los memoriales hacen como monólogos. La memoria en el espacio público debe de ser dialógica.

Pensando que vivimos en ciudades con espacios públicos, donde gran diversidad de personas las atraviesan, cobra todavía más relevancia esto, que la memoria tenga un papel plural, de abrir diálogo y debate y participación.

[Jacobo Dayán]: Sí, cuando tenemos la memoria de esa manera, como algo colectivo, evidentemente nos viene a la memoria la imposición de la memoria a través de las instituciones de gobierno. Lo que vemos, por ejemplo, en los libros de texto; es decir, que es una forma de preservar memoria haciendo una narrativa de hechos, que evidentemente tendría que estar construido después un diálogo, de una gran discusión que se plasmara en la narrativa que termina en procesos educativos. Pero lo que hemos visto en muchos lugares del planeta, no nada más en México, es que esta verdad o esta visión del pasado es decidida de manera unilateral por quien gobierna en el momento. Y, de igual manera, se define el espacio público, y tenemos nombres de calles, por ejemplo, que honran la memoria de presidentes y expresidentes de México; hay cosas ridículas como escuelas a nombre de Gustavo Díaz Ordaz, vamos, me parece que hay cosas en nuestro pasado que quedan ahí plasmadas como parte de esa memoria, que tendría que surgir de procesos de discusión pública. No todo puede ser un referéndum, me imagino que sería imposible hacer un referéndum para poner nombre a cada calle del país, pero lo que sí tendría que darse sería una discusión, de menos, para los grandes lugares y el espacio público relevante de todas las ciudades del país: los nombres de las ciudades, los nombres de los municipios, los nombres de las escuelas y etcétera, etcétera.

Entonces te pregunto: ¿Cómo se activa? ¿Cómo se inician estos procesos de discusión o cómo se activan estos procesos de memoria para, primero, generar el debate necesario y, después… Venimos de un pasado en donde la lectura histórica fue impuesta, hay que resignificar el pasado… ¿Y cómo se activa y cómo se resignifica el pasado?

[Sergio Beltrán]: Sí, es una pregunta, creo, que buscaba muchas respuestas. Como bien dices, y creo que muy poca gente estaría en desacuerdo en que vivimos en una época en la que ya hay una conciencia historiográfica. ¿Y qué quiere decir eso? Que ya estamos conscientes de que la memoria, perdón, de que “la historia”, comenzando primero por la historia, como bien dijiste, la historia son los documentos primarios y secundarios que producen a personas que vivieron eventos históricos, a partir de los cuales generamos un conocimiento sobre el pasado. Pero la memoria es la forma en que la reinterpretamos. Y ese presente es eternamente cambiante, entonces lo que hoy podemos pensar de los nombres de ciertos expresidentes es que, pues, hemos re-visionado… entonces hoy ya hemos visto que no tiene lugar el nombre de un Gustavo Díaz Ordaz en una escuela primaria, ¿no? O sea, un presidente que criminalizó e incluso tomó acciones para encarcelar, desaparecer, torturar estudiantes, no tiene por qué estar en un espacio educativo. Pero tenemos que reconocer que así como hoy ya podemos hablar de este proceso, mañana, probablemente, a quien hoy consideramos una persona digna de que una calle reciba su nombre, mañana probablemente surja lo mismo.

Entonces, más allá de pensar en qué debe ser conmemorado, pues creo que ya es tiempo de pensar y reconocer que hay que generar mecanismos y diseños de diálogo y de debate, de participación que siempre estén en constante revisión, mediante los cuales podamos cambiar esos nombres. Y eso es una forma de activar la memoria, no es llenar el vaso es, más bien, crear el espacio en donde el vaso pueda estar. O dicho de otra forma, pienso en espacios que ya funcionan así, como el Zócalo… bueno, el Zócalo ya no tanto en estos días, pero a principios del siglo en el que vivimos pues era un espacio en el que en un día tenías un evento político, cultural o etcétera. Entonces, es pensar conceptualmente y, perdón que lo diga en estas formas (pero soy arquitecto), es pensarlo como términos de crear espacio para que se llene y se vacíe y se resignifique mañana y no ocuparlo de una manera permanente, de tal forma que mañana tengamos que volver a quitar más monumentos o nombres. Entonces, activar y reunificar la memoria significa este debate permanente.

[Jacobo Dayán]: Ahora que dices eso, Sergio, me llegan a la mente dos espacios: evidentemente, cuando pasamos frente al Ángel de la Independencia, en la Ciudad de México, difícilmente pensamos o nos hace sentir la gesta de 1810 a 1821; o cuando vemos la famosa… bueno, la Estela de Luz, mejor conocida como la “Suavicrema”, pues son espacios que han sido resignificados incluso por distintos movimientos sociales, el mismo paseo la Reforma, con los antimonumentos, ha sido resignificado; es este diálogo permanente y lucha permanente de distintas narrativas, porque hay muchas narrativas que confluyen al espacio público, que buscan esos espacios de salida para resignificar los espacios. Ni hoy la Suavicrema nos representa a los 200 años de vida Independiente y, creo yo, que para la gran mayoría de mexicanas y mexicanos el Ángel de la Independencia ya tampoco nos remite a Miguel Hidalgo.

[Sergio Beltrán]: No, no, no y eso lejos de pensar que es algo indeseable, creo que es algo que deberíamos incluso estimular, ¿no? Qué increíble que la Suavicrema no nos remita a eso, qué bueno que no está escrito en piedra o en cuarzo, en este caso, que tengamos que ver la Suavicrema de una forma solamente. Creo que a mí me parece muy sano que los objetos en el espacio público, que conmemoran, ya sea a través del uso de la memoria y o la historia, porque pues, digo, pueden usar ambos, pues sean objetos impermanentes, objetos que estén en constante resignificación, que tengan esta polisemia, A mí me parece que eso refleja que estén insertos en un espacio público democrático y plural.

[Jacobo Dayán]: Eso es parte fundamental de lo que estás diciendo, los gobiernos tendrían que actuar con una vena democrática y permitir ese debate y no la imposición de narrativas.

[Sergio Beltrán]: Claro y, por ejemplo, yo siempre lo digo cuando me preguntan de la Suavicrema, les digo que, de hecho, yo empecé mi investigación de memoria por la Suavicrema. Yo me estaba preguntando por qué esta cosa no comunica nada, por qué está tan muda. Eso fue antes de que la inauguraran, pero en cuanto la inauguraron hubo este momento brillante en el que permitieron que personas pudieran subir mensajes en la Suavicrema y hubo uno que incluso decía que, “I love Tlacoyos” [Amo los Tlacoyos]. Me pareció fantástico, me pareció genial que un objeto del espacio público pudiera dar voz a muchas voces y que tuviera esta polisemia, estas muchas interpretaciones. En el caso del Ángel de la Independencia, cuando las colectivas de feministas la intervinieron en agosto de 2019, muchas personas se indignaron porque ese mensaje monológico que, supuestamente, sólo lo debería de comunicar el centenario la Independencia y la gesta de esta guerra mítica del nacimiento de este mito nacional que es México. Pues muchas personas se indignaron porque pensaron que se trastocó ese mensaje pero, a mi manera de verlo, se enriqueció ese monumento al tener esa acción, porque ya no sólo significa esa intención original, sino también es una lucha contra la opresión del siglo XXI, ya no es contra un poder colonizador como el imperio español, es otros poderes colonizadores, entre ellos el patriarcado, claro que sí. Entonces, a mí me parece fantástico eso, ¿no? Yo creo que los gobernantes deberían de abrir, en vez de poner mas candados, a cómo intervenir el espacio público, a cómo activar la memoria en el espacio público. Deberíamos de ir quitando estos candados, precisamente, ¿no?

[Jacobo Dayán]: Pienso en espacios públicos intervenidos. El Muro de Berlín no sería lo mismo o no hubiera sido lo mismo si las autoridades hubieran permanentemente borrado todo lo que se escribía sobre el muro. A mí me parece maravilloso que las autoridades alemanas hayan permitido mantener el muro intervenido, como parte de esa evolución de la construcción de memoria. En México no toleramos eso, parece que es una afrenta a la pureza de eventos del pasado.

[Sergio Beltrán]: Sí y ese aspirar a esa pureza es tremendamente autoritario, hay dos estudiosos que, digo, ahora que mencionas Berlín… los alemanes nos han enseñado mucho sobre la memoria; y hay un estudioso del tema que se apellida Jung, que él lo que más destaca de los procesos de memoria, en Alemania, a finales de los ochenta y hasta principios de los dos miles, fue que hubo un debate. No es el objeto en sí mismo, sino que hubo debates que duraron años y ese fue el ejercicio democrático que, para empezar, le devolvió el espacio a las víctimas, que se les quitó cuando…

[Jacobo Dayán]: Y la memoria no sólo es el resultado final sino que es el debate mismo.

[Sergio Beltrán]: Y ese es el tema, ¿no? Creo que confundimos demasiado la memoria con consignas, con objetos como monumentos y memoriales, como textos, cuando en realidad es la gente y las ideas que debaten. O sea, en realidad ese es el proceso de la memoria, que constantemente está cambiando. La memoria no vive en los libros ni en los monumentos ni en los nombres, vive en las personas y como personas…

[Jacobo Dayán]: Y en los rituales, en los rituales públicos.

[Sergio Beltrán]: Como personas que creamos rituales y esos rituales, ya sea si se repiten, cada año van a ser distintos porque el contexto siempre está cambiando y nuestros cuerpos, nuestras ideas, están constantemente cambiando. La memoria debería de reflejar eso.

[Jacobo Dayán]: Entonces quién construye la memoria, Sergio. ¿Es una obligación social, es decir, la construcción de memoria le corresponde al Estado, les corresponde a las instituciones culturales, les corresponde a los artistas individuales, a los colectivos, a los movimientos sociales o es algo mucho más caótico?

[Sergio Beltrán]: Es una pregunta que yo todavía no termino de contestarme, pero, mira, voy a empezar diciendo algo que sí considero cierto: la memoria jamás debe ser creada por los perpetradores, jamás. Y, muchas veces, los estados que están involucrados en procesos de memoria siguen siendo perpetradores, quizá no de la misma violencia, porque ya pasaron años y las personas que fueron afectadas ya no están con nosotros…

[Jacobo Dayán]: Bueno, pero tenemos en México el memorial creado por gobierno el Felipe Calderón a las víctimas de la violencia.

[Sergio Beltrán]: Y ese es justo el tema. En el caso de México vivimos con un Estado que es perpetrador de violaciones a derechos humanos, por acción directa o indirecta, por omisión o, en el caso de desaparición forzada, no importa que el gobierno que tenemos (actual) no perpetró el evento de Ayotzinapa, según la ley de desaparición forzada, por el simple hecho de no esclarecerlo, sigue cometiendo ese delito. Entonces no tiene caso que el Estado…

[Jacobo Dayán]: El de Ayotzinapa o el 92 mil más.

[Sergio Beltrán]: Exacto. O sea, sigue siendo el Estado mexicano, independientemente de que sea otra administración. El delito sigue perpetrándose, entonces, los procesos de memoria no pueden ser detonados ni vigilados por los perpetradores. A mí me gustaría pensar que el Estado es un ente que facilita los procesos de memoria, que siempre deben de ser liderados, en primera instancia, por las víctimas que sufrieron directamente y en segundo grado, por personas que no lo sufrieron directamente, pero que se reconocen como potenciales víctimas de esta violencia. Creo que estas personas también deben de ser parte de estos procesos.

[Jacobo Dayán]: Pero esos mismos colectivos también son muy diversos, entonces ahí sí yo creo que el Estado, aunque no tiene que liderar esto, tiene que encauzar esas discusiones, promover esas discusiones, alentar esas discusiones, pero no ser actor principal de esas discusiones. Por ejemplo, ahora se crea una Comisión de la Verdad, que es parte de los procesos de memoria para esclarecer los hechos de la guerra sucia, en una comisión conformada, principalmente, por funcionarios de gobierno. Es decir, ahí no nada más el Estado está encauzando una investigación y liderando que apunta a memoria y verdad, sino es parte central de esa discusión y ahí se pervierte todo.

[Sergio Beltrán]: Son once comisionados, cinco de los cuales son ciudadanos, seis son secretarios de Estado, pero de los cinco que son ciudadanos solamente uno tiene voz y voto. Entonces, al final son siete votos, de los cuales seis son de gobierno. ¿Cómo puede haber independencia, imparcialidad y un auténtico espíritu de encontrar la verdad, cuando los mismos perpetradores son parte de esa misma Comisión y del liderazgo?

[Jacobo Dayán]: Aunque sea otro gobierno, no importa, que bien lo dices.

[Sergio Beltrán]: Aunque sea otro gobierno y no va conforme a las mejores experiencias que han habido, a nivel internacional, en procesos de memoria y de reparación del daño o, bueno, de la busca de la verdad. Esto es inédito, o sea no es serio un ejercicio de esa forma.

¿El Estado debería de ser parte de la construcción de la memoria? Sí, pero en un papel totalmente pasivo y más como alguien que está garantizando que los recursos, los espacios, en los procesos que se tengan que gestionar. Ni siquiera como un gestionador, como un acompañante. Pero en México, en mi experiencia, yo he visto que el Estado pues toma protagonismo y no sólo eso, también censura, constantemente censura lo que debe de decirse y lo que no. Y eso no puede ser memoria.

[Jacobo Dayán]: En México lo que tenemos es un control político de la justicia y, adicionalmente, un control político de la verdad y de la forma en que nos vinculamos con el pasado. Es decir, de la memoria. Entonces, yo preguntaría un poco, por ir cerrando: ¿Estos procesos deben de ser, entonces, necesariamente caóticos, no lineales, generados por múltiples actores en permanente diálogo, donde el Estado tendría nada más que estar encauzando y permitiendo esto? Y lo que tenemos, más bien, parece ser que es un Estado que intenta imponer una visión y, si no se encuentra con suficiente oposición, se sigue derecho.

[Sergio Beltrán]: Te contesto así, Jacobo. La memoria es caótica. Entonces un proceso de memoria debería de ser caótico. Un memorial debe de ser incierto, impredecible. Debería de estar preparado para reaccionar y responder al presente, en el cual la violencia puede volver a manifestarse. Y esto no puede darse si hay un estado o un gobierno que está constantemente vigilando, controlando, censurando lo que ocurre en un espacio de memoria. Si eso se da, entonces la memoria no va a florecer ahí, solamente va a seguir perpetuándose una historia oficial. Y lo que estamos buscando es memoria, no historia. Lo que estamos buscando es el uso político del conocimiento en el pasado, para evitar que se vuelvan a repetir esas tragedias en el presente, y en el futuro. Entonces, yo creo que sí, es caótico y es muy difícil trabajar con los gobiernos a los que estamos acostumbrados, que también ellos están acostumbrados a tener certezas políticas y que bajen sus riesgos políticos lo más posible. A mí me ha tocado llegar con gobiernos a decirles, “Es que no sé cómo vas a hacer tu memorial”, “Cómo de que no sabes”, “No, no sé, vamos a averiguar en el camino”. Y eso les causa muchísimo miedo porque no saben si un superior o lo que sea o alguien va a terminar siendo señalado y pues pierdan su capital político, ¿no? Y pues sí, de momento, termino diciendo que mientras el Estado siga siendo el perpetrador de estas violencias hay que ir con cautela y seguir buscando generar memoria desde la ciudadanía, como nos lo han enseñado, por ejemplo, las colectivas de mujeres que han renombrado la glorieta a “La glorieta de las mujeres que luchan”. Creo que hay un gran ejemplo de hacia dónde podría ir esto.

[Jacobo Dayán]: Así es. Yo también terminaría con una reflexión sobre que la memoria no corresponde ni al gobierno ni al estado, es una discusión permanente. La memoria no se impone, la memoria se discute, a menos que lo que se pretenda es la imposición de una forma de pensar. No importa si uno está de acuerdo o no con ella, pero la memoria no puede surgir desde la imposición, sino desde la discusión plural, en una sociedad que también es plural. Entonces, la memoria tendría que obedecer a lógicas similares a ella. Sergio…

[Sergio Beltrán]: Y que se presume democrática, ¿no?

[Jacobo Dayán]: Sobre todo si nos presumimos en un en un régimen democrático. Sergio, muchas gracias seguiremos hablando de estos temas.

[Sergio Beltrán]: A ti, Jacobo.

CulturaUNAM presentó.

UNAM

[Fin de Podcast]

 

Semblanza de invitado

Sergio Beltrán: Sergio Beltrán-García es un arquitecto, activista e investigador de la Ciudad de México, México que se interesa en las prácticas estéticas y políticas del esclarecimiento de la verdad, la judicialización y no-repetición de violaciones de derechos humanos utilizando la memoria como punto de entrada.

Por la dignidad humana

Por la dignidad humana busca generar conciencia y profundizar en el vínculo entre los derechos humanos, el pensamiento crítico y el quehacer de las artes. Ante un entorno nacional y global de violencia creciente, resulta primordial poner el foco en la dignidad humana, la cultura de paz y la promoción y exigencia de los derechos humanos por medio de la cultura y el arte.

Jacobo Dayán

Jacobo Dayán

Anfitrión

Especialista en derecho penal internacional, justicia transicional y derechos humanos. Coordinador académico de la Cátedra Nelson Mandela de Derechos Humanos en las Artes de la UNAM. Profesor en la Universidad Iberoamericana, donde también conduce el programa radiofónico Bitácora DH. Investigador de eventos de macrocriminalidad en México en el Seminario sobre Violencia y Paz del Colmex. Es Columnista en Aristegui Noticias. Se desarrolla como docente, investigador, conferencista, columnista y consultor independiente tanto en México como en el extranjero.

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