Transcripción de Por la Dignidad Humana

Segunda Temporada #PodcastCulturaUNAM

Capítulo 4: Resistencias y laboratorios de paz

Anfitrión: Jacobo Dayán

Invitada: Paola Zavala

Rúbrica: CulturaUNAM presenta: I had a dream that all men are created equal (voz de Martin Luther King). [Voz de locutora]: Ante la violencia, resistencia. Ante la impunidad, resistencia. Ante lo inhumano, resistencia. La resistencia comienza con la palabra Por eso debemos hablar. “Cuánto tiempo va a pasar para que pueda mejorar, todos somos víctimas de un Estado confiscado con un gobierno involucrado en las ganancias de-el narco…” [Fragmento de México del Instituto Mexicano del Sonido]. [Voz de locutor]: Por la Dignidad Humana. Un podcast del Centro Cultural Universitario Tlatelolco.

I had a dream… (voz de Martin Luther King).

[Habla Jacobo Dayán]: Qué tal, soy Jacobo Dayán, director del Centro Cultural Universitario Tlatelolco y en esta ocasión, en el podcast Por la dignidad humana, estoy platicando con Paola Zavala, subdirectora de vinculación, aquí mismo, del Centro Cultural Universitario Tlatelolco. Paola, qué tal, cómo estás.

[Habla Paola Zavala]: ¿Cómo estás, Jacobo? Qué gusto estar aquí en el podcast.

[Jacobo Dayán]: Pues mira, yo llegué recientemente al Centro Cultural y me topé con unos proyectos de Laboratorio de paz que me gustaría platicar al respecto pero, antes de eso, te preguntaría, dentro de los objetivos del CCU Tlatelolco, dentro de los programas de estudio, temas de reflexión y trabajo, se encuentran los temas de resistencia. ¿Qué se entiende o qué entiendes tú por resistencia? ¿Ante qué se resiste? ¿Quién resiste? ¿Dónde hay resistencia? Sería la primera reflexión. Yo también tiraré mi rollo, en su momento.

[Paola Zavala]: Pues mira, yo veo la resistencia como una reacción que surge ante ánimos de dominación, entonces estos pueden estar en cualquier tipo de relación de poder; en un contexto político específico, social, económico o cultural. Nosotros aquí en Tlatelolco hemos propuesto que ante la dominación, pues resistencia. ¿Qué significa resistencia? Imaginación. Imaginación para crear relaciones distintas, en las que no haya dominados y dominantes.

Me parece que ahora, uno de los movimientos sociales más importantes de resistencia es el de las mujeres; que tiene muchísimos años pero me parece que en las últimas 5 años las jóvenes, sobre todo, han hecho ya un movimiento mucho más determinado, al decir “Alto a la violencia contra nosotras” y esta violencia no sólo es física, como lo hemos platicado en muchas ocasiones. Es de muchas maneras, es estructural. Entonces, eso me parece uno de los movimientos de resistencia más importantes. Desde luego, hay movimientos indígenas que han resistido durante siglos y, actualmente, pues también estudiantes y activistas, sociedad civil, que nos resistimos a ver un país militarizado. Y un poco ante esto parece que la manera más importante o más poderosa que podemos encontrar de resistencia es el arte y la cultura.

[Jacobo Dayán]: Yo agregaría, nada más, estando de acuerdo contigo, que ante la injusticia se resiste, ante la violencia se existe, ante las estructuras sociales políticas que oprimen, se resiste. Y la forma resistir es muy variada, puede ser desde poner el cuerpo, salir a las calles y manifestar el descontento, hasta una resistencia individual, moral, desde la palabra se resiste; es decir, hay muchas formas de resistir en lo individual o lo colectivo. Y, evidentemente, en los últimos años lo que hemos visto es una resistencia que crece en los círculos o las esferas de resistencia. Hablas bien de lo más visible que, probablemente, lo más visible sea el movimiento feminista.

Pero, por ejemplo, está también la diversidad sexual, que también tiene décadas resistiendo; las indígenas (que tienen siglos resistiendo); las víctimas de la violencia, las madres de desaparecidos; es decir, el sólo hecho de estar buscando desaparecidos ya es un acto de resistencia. Es decirle al estado: “nosotros hacemos aquello que tú no haces”. Y, bueno, tenemos distintas colectividades, las agrupaciones culturales y artísticas resistiendo ante los recortes presupuestales. Es decir, hay muchas comunidades y sociedades en resistencia y los motivos de la resistencia son variados y es una forma de demostrar una sociedad viva que lucha por sus derechos, que exige, que levanta la voz, no en los tamaños que desearíamos, pero hay comunidad y comunidades en resistencia.

Particularmente, en relación a la violencia, hemos visto muchas formas de resistencia. Ahora, decías tú de la resistencia a la militarización, pero también hemos visto resistencias, por ejemplo, al despojo de tierra y territorio; hay comunidades en resistencia en defensa del medio ambiente. Es decir, hay muchas formas de violencia que están generando una resistencia cada vez más articulada, me parece. La pregunta que te haría yo es: ¿De qué manera el Centro Cultural Universitario Tlatelolco está trabajando o visualizando esta problemática de las violencias, la resistencia?

[Paola Zavala]: Bueno, tú sabes, yo pienso que la Universidad ha vivido y ha acompañado procesos de resistencia, a lo largo de su historia podemos recordar 1968, ha sido el más claro de ellos; 1999, también...

[Jacobo Dayán]: Perdón que te interrumpa, Paola, yo te diría que desde el origen de la Universidad, los 20, en el 29, con la Autonomía Universitaria, fue una forma de resistir también.

[Paola Zavala]: Claro, o sea, digamos que yo creo que la resistencia es parte del corazón a la Universidad Nacional. Quiero regresar otra vez al tema de resistencia como imaginación, que te decía al principio de esta conversión, como poder imaginar salidas distintas a un conflicto que se da, también decíamos, siempre como un denominador… o sea, un tipo de dominación. Entonces, en este sentido, imaginar también significa construir conocimiento. Y me parece que esas son de las grandes aportaciones que la Universidad Nacional, las y los estudiantes, las y los profesores, han aportado a diversos momentos de la historia del país. Y, sin duda, el CCU Tlatelolco, por el lugar que ocupa y por su historia, tiene un compromiso con eso. No sólo por el tema del 68, este gran movimiento estudiantil, sino también, me parece muy importante decirlo, aquí se firmó uno de los tratados contra el desarme nuclear, cuando este edificio era parte de Relaciones Exteriores, era Relaciones Exteriores antes, y aquí se afirmó eso. Entonces, nosotros respondemos, primero, a esa historia tan importante de construcción de paz, de construcción de ciudadanías, de resistencias, pero, también, me parece que tenemos y, lo hemos platicado tú y yo muchas veces, un compromiso importante con la comunidad que rodea el espacio en donde estamos.

Nosotros estamos teniendo ofertas culturales en un espacio que tiene mucha violencia alrededor; tenemos colonias de alta incidencia delictiva, en la Morelos, Guerrero, Centro; que son de las colonias que tienen la más alta incidencia delictiva en la Ciudad de México y, desde ahí, creo que es muy importante esto. Estoy convencida de que la Universidad tiene una tarea especifica qué hacer, por medio de la cultura, para ayudar a abonar, a que podamos encontrar, imaginar, resistencias a esta violencia.

[Jacobo Dayán]: Sí, y bueno, desde el CCU Tlatelolco la resistencia se manifiesta en distintos espacios, evidentemente, el que dio origen a este centro cultural que es el espacio museístico del Movimiento del 68 y los movimientos sociales, como parte de la resistencia, y de unos años para acá el Centro Cultural ha venido trabajando en un proyecto llamado Laboratorios de Paz, de manera importante, impulsados por ti, Paola. ¿Qué son estos Laboratorios de Paz, qué se pretende hacer y cómo se trabaja?

[Paola Zavala]: Pues, estos Laboratorios, justamente, son proyectos en los que imaginamos algunas y proponemos distintas formas de inclusión y, de lo que te decía hace algunos aumentos, de abonar a disminuir las violencias que está viviendo el país; y también en las colonias y las comunidades más próximas al CCU Tlatelolco. Y, en estos Laboratorios, sabemos que algunas cosas funcionarán, otras no, pero lo que más nos importa es dar cuenta de las experiencias que hemos tenido para que en otros estados de la República o, tal vez, incluso en otros países, puedan ver nuestras metodologías, puedan ver nuestras experiencias y, tal vez, porque claramente cada territorio tiene sus conflictos…o sea, la violencia no es homogénea, en cada lugar cambia, dependiendo incluso, a veces, hasta de la colonia pero, evidentemente, el municipio y el estado… pero que puedan tener ideas, que puedan surgir ideas que detonen reflexiones, que puedan ayudar un poco a aliviar la enorme violencia que hay en el país por medio de la cultura. Y, hasta el momento, pues hemos tenido varias iniciativas; una de ellas... nosotros creemos que una de las formas más fuertes de violencia que desata a otras es la exclusión, ¿no? Y la exclusión económica, también real, simbólica, de muchos grupos como los que mencionaste hace ratito, ¿no? … como las comunidades lgbtiq+, pueblos indígenas, personas en situación de calle, migrantes; un montón de grupos sociales que, en realidad, no tienen acceso a la cultura… por lo menos no a esta llamada “alta cultura”, de los museos ehh… y para nosotros es bien importante abrir las puertas de la Universidad en serio a estas poblaciones y, desde ahí, en el área de Mediación, nosotros hemos buscado, por ejemplo, hacer metodologías o buenas prácticas para decirles cómo hemos logrado traer a niños en situación de calle y, cómo, hemos explicado el Movimiento del 68, por ejemplo, a niños que no tienen, a lo mejor, la primaria, porque siempre partimos de que quienes nos visitan pues saben quién fue Echeverría y acá no y la tarea es nuestra, de poder justamente mediar y poder abrir el conocimiento a personas que no necesariamente tienen el bagaje cultural, del que casi todos los recintos culturales parten… de que quienes los visitan tienen. Entonces, eso me parece como que queremos abrirlo a otro tipo de poblaciones, este tipo de metodologías, para repensar cómo acercarnos a públicos diversos y cómo hacerlos sentir bienvenidos en el CCU Tlatelolco y, desde luego, en la Universidad Nacional Autónoma de México.

Esta es una de las cosas importantes que hemos hecho, también en nuestra Unidad de Vinculación Artística que está abierta, justamente, a recibir a estas comunidades, a que puedan gratuitamente ser parte de nuestra comunidad y, finalmente, tenemos un proyecto que se llama ¿Quién respalda al barrio?; que es un proyecto anual en el que justamente estamos buscando acercamientos a los barrios con alta incidencia. por medio de diversas herramientas culturales para que, ojalá algún día, podamos abonar a una contracultura de la violencia. Pero a través también de las mismas herramientas, como el hip hop, el break dance, el graffiti; o sea, que de ahí surja, desde los mismos barrios estas propuestas que ayuden a generar narrativas distintas, en las que las expectativas de quién quieres ser de grande cambien, ¿no?

O sea, lo podemos ver ahora muy claramente con toda esta narrativa en la que el narcotráfico es muy bien visto dentro de ciertos círculos, en donde los jóvenes quieren tener estas camionetotas, aspiran a tener ciertas armas, una novia con tales y cuales características físicas y, todo esto, está apoyado evidentemente por la cultura, por canciones que lo dicen, por series de televisión que lo muestran, por marcas de ropa que acompañan toda esta cultura y, también, evidentemente porque en su círculo más cercano estas conductas violentas no son condenadas por sus familiares, por sus propios amigos, es más, son hasta deseadas. A mí me encantaría que pudiéramos desde la Universidad Nacional pensar en una cultura distinta que se contraponga a ésta y que haga que los jóvenes no quieren más violencia.

[Jacobo Dayán]: A mí me gustaría ir un par de pasos atrás, de manera muy simplista, me parece, en muchas ocasiones, sobre todo, incluso también en la política pública, se piensa que la paz es un lugar idílico al que se llega. Y no, la paz es todo un proceso, vamos. Incluso está la famosa frase de Gandhi de “La paz es el camino”. La paz no es un lugar de llegada sino que es un camino. Y hay una forma muy simplista de ver la paz, no nada más como este lugar de llegada, sino como que se llega de manera muy simple, es decir, vemos mucha política pública de que construir una cancha de básquetbol en una comunidad, eso ya escultura de paz; o entregarle a una niña o un niño una guitarra, es cultura de paz. Y, bueno, es algo mucho más complejo, la cultura de paz es todo un entorno que nos rodea a todos nosotros, es decir, por más guitarra que tenga en mano una niña o un niño; por más canchas de basquetbol que se construyan, si el entorno es un entorno de guerra o de violencia; si el lenguaje es de violencia, si las estructuras son de violencia, pues difícilmente una guitarra es el camino a la paz. Entonces, me gustaría preguntarte, Paola, cómo están entendiendo desde estos Laboratorios de Paz a la paz, porque si lo que se busca es un lugar idílico pues no vamos a llegar, creo.

[Paola Zavala]: No, no… nosotros queremos… ehh… justamente lo que dices, ¿no? Además, la paz no es solamente la ausencia de violencia que ya sería bastante si llegamos ahí, ¿no? Pero es una construcción en la que todos abonamos días a día, social…  a nosotros nos interesa, este año por ejemplo, estamos proponiendo trabajar a nivel territorial lo que tú dices, ehhh… desde luego que nosotros estamos a favor de que haya becas, para todos, de que haya más universidades pero también estamos convencidos, porque hemos estudiado la violencia que, justamente, no es suficiente, porque hay que entender cada entorno, qué dinámicas están llevando, en cada entorno, que hacen que unas personas decidan salir o unirse al crimen organizado y cómo puedes abordarlo… No es sólo con una beca, no es sólo con una guitarra, no es sólo con una canción, ¿no? Son en general procesos que duran años, o sea, que debes de acompañar durante muchísimo tiempo y que tienen que ser…

[Jacobo Dayán]: La paz es todo un camino.

[Paola Zavala]: Y es largo. Y, además, sí creo que ese acompañamiento es transversal, ahora evidentemente, nosotros, porque esto es a lo que nos dedicamos y lo que podemos abonar, nos podemos acercar por medio del arte, de la cultura pero, evidentemente, tiene que estar acompañado de otros muchos factores, donde evidentemente cruzan temas macros, como pueden ser los económicos o la militarización misma; o temas micros, como puede ser la tensión emocional de familias que han sido víctimas y que necesitan sanar esas heridas de manera profunda, ¿no? Entonces, me parece que nosotros estamos sumando a la parte que tenemos disponible y digo sumando porque hemos logrado este año hacer una alianza con otras casas culturales de la UNAM. Está con nosotros San Ildefonso… centros culturales de la UNAM… San Ildefonso y Chopo, haciendo un esfuerzo por hacer un proyecto más grande, porque además, para quienes no conozcan la Ciudad de México, son nuestros vecinos en el Centro Cultural… son tres centros culturales de la UNAM que estamos en el centro de la ciudad y nuestra idea es hacer más grande nuestra capacidad de generar comunidades pacíficas. O sea, compartimos nuestras comunidades y compartir con estas comunidades conocimientos para hacer comunidades, justamente, que tengan mayor incidencia territorial. Y que ellas, estas mismas comunidades nos vayan diciendo qué hay que hacer porque nosotros no lo sabemos, desde acá, desde nuestro escritorio. O sea, queremos bajar a las calles, empezar a trabajar con ellos a nivel comunitario, imaginar juntos y ponerles, acercarles, todos los recursos que nosotros como universidad tenemos para alcanzar este objetivo común, que es la construcción de paz.

[Jacobo Dayán]: Sí, me parece muy relevante esto que dices sobre que si la paz es el camino y todo esto es una forma de resistir, de decir no a la injusticia, a la violencia, a los problemas estructurales, no hay recetas únicas y todo esto ha sido un proceso de aprendizaje de las propias comunidades y de las instituciones culturales. Para cerrar, te preguntaría yo, Paola, cuáles han sido estos aprendizajes que se han ido obteniendo en estos años de… (digo, se atravesó aparte la pandemia), pero cuáles han sido estos aprendizajes para ahora tener una propuesta de una red regional o una red en una zona de la ciudad con otras instancias de la UNAM (que también han venido trabajando, por su parte) en estos caminos de búsqueda, de resistir y de caminos hacia la paz o de una cultura de paz.

[Paola Zavala]: Bueno, primero yo pensaría que es justamente salirnos de lo académico, desde como generalmente nosotros como Universidad estamos acostumbrados a trabajar (con metodologías muy específicas, hasta ciertos lenguajes, etc.) y desprendernos de ellos para quitar como estas barreras que en algún momento pueden inhibir la participación de otros distintos a nosotros. Y eso, parece, que es un ejercicio que estamos haciendo ya varios en la Universidad y me parece fundamental para generar diálogo, porque sin diálogo no hay paz posible, ¿no? Entonces, ésa es la primera, la segunda, me parece que es llevar como una bitácora de lo que se hace, para poderlo compartir, para que otros no empiecen de cero.

Nosotros tenemos en nuestra página de internet, la pueden visitar, en el Centro Cultural Universitario Tlatelolco, un micrositio en el que vienen todas las conferencias que se dieron y… fue digital, todavía estaba la pandemia. Lo hicimos con varios colectivos artísticos que trabajan en la zona, pero también con varias organizaciones civiles con las que hablamos, por ejemplo, del hip hop y cómo es de este movimiento cultural puede beber del graffiti, del break, del rap, de la palabra y de la música y generar resistencias en las comunidades, ¿no? Cómo podríamos usar el hip hop, como herramienta, justamente, para generar estas resistencias y visibilizar distintas realidades que normalmente no se ven.

Esa misma lógica también la hicimos con otras artes como, por ejemplo, con narrativas visuales, también hicimos bastantes talleres sobre el cuerpo, que pueden ser herramientas que nos pueden ayudar a nosotros a acercarnos a las comunidades. Y todos esos talleres están disponibles en el micrositio de ¿Quién respalda al barrio? Como te decía al principio de la entrevista, para que cada quien lo pueda ver en sus estados de la república y, desde ahí, evidentemente le surgirán ideas de cosas que tal vez se puedan aplicar en sus territorios, con los conocimientos que cada quien tenga, de los que nos dedicamos a esto, en sus territorios. Y la tercera es, desde luego, formar comunidad y hacer alianza que es lo que estamos intentando este año; es crecer, es no pensar que uno tiene la respuesta, sino que la respuesta tiene que ser comunitaria y entre más grande sea la comunidad, yo quiero pensar que, más posibilidades de éxito habrá.

[Jacobo Dayán]: Una de las grandes obligaciones del Centro Cultural Universitario Tlatelolco y de la Universidad es contribuir a los saberes del paso de la paz en condiciones de violencia, como las que atraviesa nuestro país, una de las obligaciones de la Universidad es poner al servicio de la resistencia, los saberes, de la cultura y el arte, es parte de este trabajo que se ha venido haciendo y se continuará haciendo en las instancias de la Coordinación de Difusión Cultural [de la UNAM] en esta zona de la ciudad. Paola, muchas gracias, y seguimos en contacto.

[Paola Zavala]: Gracias, Jacobo, y hago la invitación a todas y a todos a asomarse a nuestras redes, a nuestra página de internet, donde seguramente a quien le interesa encontrarán materiales que ojalá les sean útiles. Un saludo.

[Jacobo Dayán]: Hasta luego.

[Fin de Podcast]

Semblanza de invitada

Paola Zavala, abogada y activista. Actualmente se desempeña como subdirectora de vinculación en el Centro Cultural Universitario Tlatelolco de la UNAM.