Transcripción de 

Por la Dignidad Humana 

Segunda Temporada #PodcastCulturaUNAM

Capítulo 5: La ley del más rico

Anfitrión: Jacobo Dayán

Invitadx: Alexandra Haas

Rúbrica: CulturaUNAM presenta: I had a dream that all men are created equal (voz de Martin Luther King). [Voz de locutora]: Ante la violencia, resistencia. Ante la impunidad, resistencia. Ante lo inhumano, resistencia. La resistencia comienza con la palabra Por eso debemos hablar. “Cuánto tiempo va a pasar para que pueda mejorar, todos somos víctimas de un Estado confiscado con un gobierno involucrado en las ganancias de-el narco…” [Fragmento de México del Instituto Mexicano del Sonido]. [Voz de locutor]: Por la Dignidad Humana. Un podcast del Centro Cultural Universitario Tlatelolco. 

I had a dream… (voz de Martin Luther King).

[Habla Jacobo Dayán]: ¿Qué tal? Soy Jacobo Dayán, director del Centro Cultural Universitario Tlatelolco, y estamos aquí, en un episodio más del podcast Por la dignidad Humana de Cultura UNAM. 

En esta ocasión me parece que vamos a analizar uno de los fenómenos que me parece se encuentran poco visibles, pero es el subsuelo de buena parte de la problemática que estamos viendo, no nada más en México, sino en todo el mundo. Sociedades cada vez más inconformes, estados incapaces de garantizar los servicios mínimos (educación, salud, vivienda, seguridad, etc.), y ante ello, doblando cada vez más las manos ante los grandes intereses económicos, que de manera preocupante empiezan a tener cada vez más peso en las decisiones políticas globales. Estados más débiles y sociedades que cada vez exigen más lo que los Estados ya no están haciendo. Esto ha generado inestabilidad y, también, en buena parte, la razón es por surgimiento de los populismos en todo el mundo. 

En esta ocasión estamos con Alexandra Haas, directora ejecutiva de Oxfam México. Alexandra, es un placer que estés con nosotros para hablar sobre el trabajo y los resultados tan importantes que ha tenido Oxfman en estos últimos años, en postpandemia, diría yo.

[Habla Alexandra Haas]: Muchas gracias, Jacobo. Encantada de estar aquí contigo y de compartir contigo y tu auditorio estos datos que año con año genera Oxfam, desde hace ya bastantes años, y presentamos en el marco del Foro Económico Mundial de Davos, en Suiza, donde tú sabes que se reúnen, así como las grandes fortunas, las grandes empresas, los grandes tomadores de decisiones de este mundo capitalista y desigual, y donde están presentes muchos de los millonarios de los que hablamos justamente en el informe, ¿no?

[Jacobo Dayán]: Pues como a manera anecdótica, en ese mismo lugar en Davos, donde se reúnen para el Foro Mundial, es el lugar donde se desarrolla la novela La montaña mágica de Thomas Mann. Es muy muy muy sintomático que aquella novela que hablaba de los males de Europa, del mundo de principios del siglo XX; que en un solo lugar, en un solo hospital, ocurrían todos los males de Europa, hoy parece que también siguen ocurriendo los males del mundo contemporáneo. Alexandra, qué diferencia hay entre la pobreza... ¿Por qué es irrelevante hablar de la desigualdad, si en teoría ya estamos hablando y preocupándonos en el mundo entero por la pobreza?

[Alexandra Haas]: Es la pregunta del millón. O sea, es muy importante hablar de desigualdad, porque cuando hablas de pobreza, solamente tienes un lado de la moneda. 

Pareciera, por ejemplo, que la pobreza se puede atribuir a, en el peor de los casos, uno de los mitos, que es “los pobres son pobres porque no hacen suficientes esfuerzos para salir de la pobreza.” Un mito totalmente desbancado por la comprobación de que las personas en pobreza trabajan más que las demás, se desplazan más que las demás y pagan más caro las medicinas y los alimentos que todos los demás. Entonces, no es una cuestión de falta de echarle ganas. 

Hablar de pobreza es muy útil y muy importante, y ha sido parte de la agenda pública mucho más tiempo que la desigualdad. Pero es insuficiente porque no da cuenta de que, en un mundo con recursos limitados, aunque a veces parecen ilimitados para algunos… pero recursos limitados, poder limitado, narrativa limitada, sí de repente hay un juego de suma cero. Es decir, si unos acumulan muchísimo de la riqueza, forzosamente otros están condenados a la pobreza. 

No podemos solamente estudiar la pobreza si no entendemos cuáles son los mecanismos de acumulación de la riqueza, porque si no, no vamos a entender, déjame darte un ejemplo concreto: ¿cómo es que una persona que trabaja con un salario en formalidad es pobre? No debería de ser así. El sistema económico y social no debería permitir que una persona que tiene un trabajo formal y un salario, pueda ser pobre. Y sin embargo ocurre. Ocurre en México, ocurre en Estados Unidos y ocurre alrededor del mundo en muchos países. Y eso tiene todo que ver con la desigualdad.

[Jacobo Dayán]: Y un ejemplo claro es que México no es un país pobre. México tiene la economía 15 o 16 del mundo, pero sí somos un país de pobres.

[Alexandra Haas]: Así es.

[Jacobo Dayán]: A diferencia de países que son como Haití, que son países pobres, con gran pobreza. Pero lo que tenemos es un problema de redistribución de ingresos que se ha venido acrecentando en la pandemia o que la pandemia vino a acelerar. Es un proceso que tenía ya varios años y ustedes encontraron el año pasado, recientemente una medición sobre el impacto que tuvo la pandemia y ahora salen con un informe: La ley del más rico, que habla de las medidas que se tienen que tomar de manera urgente, si no queremos que las democracias sigan golpeándose, los Estados sigan siendo incapaces de garantizar los servicios mínimos.

[Alexandra Haas]: Así es. O sea, déjame darte un par de datos que ilustran esta profunda desigualdad y que salieron en el informe de ahora. Los mil-millonarios, que son alrededor de 2655 personas a nivel mundial

[Jacobo Dayán]: Que tienen más de mil millones de dólares.

[Alexandra Haas]: De dólares… más de mil millones de dólares. Son 2655 personas a nivel mundial y acumularon durante la pandemia: (es que son muchos ceros) 2,700,000,000 de dólares al día.

[Jacobo Dayán]: Tsss. ¿Durante la pandemia?

[Alexandra Haas]: Durante la pandemia. Vimos un comportamiento cuando empezó la pandemia, toda la gente, todo el mundo perdió. Hubo como con el primer repliegue una baja en el crecimiento, recesión en algunos países… Pero los mil-millonarios remontaron muy rápido, porque tienen fortunas muy flexibles, capacidad de sacar el dinero de un lugar, invertirlo en otro. Y muy rápidamente, particularmente en los sectores de energía y alimentación, empezaron a producir una riqueza exponencial que los llevó a multiplicar con creces su fortuna. En contraste, desde Oxfam identificamos 1 700 millones de personas que han perdido poder adquisitivo con su salario por la inflación que, pues todas y todos lo estamos sintiendo, la inflación está muy claramente establecida y ha crecido en México mucho, pero no tanto como en otros países. En Turquía y en otros países de renta media, incluso en países desarrollados, ha crecido muchísimo y la gente ya no logra mantener su nivel de vida, pues justamente porque pierde… y el salario no avanza tan rápido como la inflación y, por lo tanto, pierdes poder adquisitivo.

[Jacobo Dayán]: O sea, lo que tenemos, nada más para poner en perspectiva, es 2500 y fracción de personas que multiplicaron exponencialmente su ingreso multimillonario y un 20% de la población mundial, que son 1 700 millones de habitantes, más o menos, redujo sus ingresos durante la pandemia por la inflación acumulada.

[Alexandra Haas]: Así es, así es. Déjame contarte que en América Latina teníamos, desde antes de pandemia, 61 mil-millonarios. De esos 2600 y tantos. Ahora tenemos 30 nuevos mil millonarios: o sea que 30 personas llegaron a ser mil millonarias con la pandemia.

[Jacobo Dayán]: Que es el 50 %.

[Alexandra Haas]: Exacto. Mientras que tenemos también en la misma región 12 millones de nuevas personas en pobreza extrema. Eso quiere decir que por cada nuevo mil-millonario en América Latina hay 400.000 personas nuevas en pobreza extrema.

[Jacobo Dayán]: En teoría esto se tendría que resolver con crecimiento económico y redistribución. El problema en nuestros países, y, particularmente México, es la baja recaudación y nuestro severo problema de gasto.

[Alexandra Haas]: Yo creo que… y agregaría uno más, aunque me parece que hay que enfocarse… bueno, en este caso, en este informe nos enfocamos en recaudación, pero para terminar la película, el otro tema que hay que abordar forzosamente es el tema de los derechos laborales. Esta administración ha hecho algunos avances, se ha mejorado el salario mínimo, hay avances en democracia sindical, pero si el salario no te alcanza para vivir y, por el otro lado, el Estado no recauda lo suficiente para darte los servicios públicos a los que tienes derecho. Estás condenado a la pobreza.

[Jacobo Dayán]: Claro, porque ya incluso ni la educación en muchos casos es una forma de ascenso social.

[Alexandra Haas]: Sí, bueno, y la educación está muy mermada con la pandemia. O sea, tú sabes que con la pandemia hubo una deserción escolar brutal. Y luego, además, también hay que ver los datos precisos, porque las personas más pobres no sólo son personas más pobres y ya, sino que están racializadas, son mujeres, viven con discapacidad. 

Entonces, no nada más es un problema de ricos y pobres, sino también de quiénes son las personas que consistentemente se caen fuera de las grandes políticas del Estado, justamente porque tienen condiciones específicas o características específicas que si el Estado tuviera suficientes recursos podría hacer políticas públicas, no nada más universales (como es la educación primaria por ejemplo), sino sensibles a las diferencias. Y entonces pudiéramos, por ejemplo, aspirar a tener algo que ya está en la Constitución desde el 2019, que es un sistema de educación inclusiva. Pero eso se hace teniendo los recursos y capacidades del Estado para desarrollar la política pública, para capacitar a los maestros, para adaptar a las escuelas, vaya, para ponerle agua potable en las escuelas, para que las niñas en edad menstruante puedan ir y no tengan que quedarse en casa, por ejemplo, ¿no?

[Jacobo Dayán]: Ahora, decía yo desde el inicio, esto nos tiene que importar a todas y todos, no nada más por un asunto ético. Es decir, lo que tenemos son estados cada vez más débiles y sociedades que con razón exigen los servicios que tendría que garantizar el Estado, pero no lo están pudiendo hacer los Estados contemporáneos. Y, entonces, esto genera sociedades cada vez más descontentas con el modelo económico, más descontentas con el modelo político, más desconfiadas de la democracia, exigiendo resultados al precio que sea. Y en Oxfam ponen el dedo en la llaga, en el renglón correcto, me parece, sobre el tema de ingresos, una salida posible a esta debilidad que tienen los Estados. ¿Nos podrías hablar un poco alrededor de esta propuesta? Que en algunos países existe, vamos, esto no es de que habría que reinventar el hilo negro.

[Alexandra Haas]: Totalmente, este sí, la propuesta concreta de Oxfam y ahora si quieres explico un poquito sobre de qué se trata y por qué los impuestos y a quiénes. Pero la propuesta completa es aplicar un 5% de impuestos a los multimillonarios y mil-millonarios para recaudar 1.7 billones de dólares, todos los años, que permitiría a 2 mil millones de personas salir de la pobreza, y financiar un plan mundial contra el hambre. 

O sea, sería una cantidad recaudada a todos los mil-millonarios, a estos 2655 personas que pudiera tener como impacto eliminar la pobreza de 2 mil millones de personas y el plan de en contra del hambre. Como te decía, no sé si te lo dije, pero hay 800 millones de personas que padecen hambre en el mundo, hoy en día. 

La propuesta se basa en el hecho de que, como bien acabas de decir, los estados han ido perdiendo impuestos. A lo largo de los últimos 40 años por la captura del Estado, que es lo que lo que Oxfam llama la captura, que es el contubernio del poder económico con el poder político y la presión que ejerce el poder económico sobre el poder político para lograr que las leyes y las políticas se construyan en beneficio de ellos y no en beneficio, digamos, de toda la población. 

Se han perdido impuestos. En el caso de México. México tenía impuesto a la riqueza y tenía impuesto a la herencia. Y los perdimos a lo largo de las últimas décadas. Bueno, en los últimos 40 años. Y después de eso, cuando se han tratado de hacer reformas fiscales, sucesivamente o sistemáticamente, ha habido una resistencia que ha impedido que esas reformas se den. 

Incluso hoy, la gente se pregunta, cómo es que este gobierno, que prometía generar más igualdad y ha tomado algunas medidas importantes, como lo decía hace un rato, no ha tomado la medida de una reforma fiscal progresiva. 

El gobierno del presidente Petro, en Colombia, acaba de hacer una reforma fiscal. Eso creo que está cambiando las posibilidades para la región de América Latina, porque sin una reforma fiscal de este tipo, de impuestos progresivos, porque además, la captura nos ha llevado a tal nivel que no nada más no hay impuesto a la riqueza y no hay vuelta a la herencia en muchísimos de los países donde viven los millonarios, sino que incluso en países donde sí se tasan impuestos altos, se las arreglan para pagar impuestos bajos, ¿no? Uno de los ejemplos es Elon Musk y Jeff Bezos.

Elon Musk pagó alrededor del 3% o un poco menos y Jeff Bezos pagó menos del 1%. Entonces, tienen la captura del Estado. Si no logran cambiar la ley o la ley no ha cambiado todo lo que quieren, tienen ejércitos de abogados y de contadores para hacerles los cálculos y deducir. Si no lo logran por ahí, entonces pueden hacer operaciones offshore en otros lugares, en otros paraísos fiscales. Entonces, van acumulando posibilidades con algunas reglas globales que les benefician. Por ejemplo, que no hay impuestos al capital. Se cobra impuesto sobre la ganancia, pero no sobre el capital y se cobra impuesto sobre el trabajo, pero no sobre el capital. Entonces, por eso te decía al principio que el aumento de los salarios tiene que ir aparejado del aumento de los impuestos para que realmente podamos ver un equilibrio tanto en lo que los estados tienen para gastar en servicios públicos como en la capacidad y el poder adquisitivo de las personas.

[Jacobo Dayán]: Entonces, en resumen, la propuesta es un impuesto que tampoco es muy oneroso, 5% no parece excesivo a la riqueza y también colocar un impuesto a la herencia. De otra manera los estados seguirán sufriendo y jalando la cobija de un lado y descobijando del otro. Porque, evidentemente, dar salud, educación, vivienda, garantías mínimas, a 8 mil millones de seres humanos que somos resulta imposible en las condiciones que nos encontramos. ¿Algo que pudieras hablar sobre los hallazgos de México, algo genérico?

[Alexandra Haas]: Bueno, lo que te diría sobre México es que encontramos, pues, una tendencia muy similar; una gran acumulación de la riqueza. Vemos cómo los súper ultra ricos en México han visto crecer sus fortunas en 1/3 desde el inicio de la pandemia, que equivale a 645 mil millones de pesos adicionales. 

Esto, lo que vemos, pues es que de cada $100 de riqueza creada entre el 2019 y el 2021, $21 se fueron al 1% más rico y apenas 40 centavos al 50% más pobre. Una desigualdad brutal. Y finalmente, te diría que, en materia fiscal, lo que realmente preocupa muchísimo, porque lo que pagan los más más más ricos en materia de impuestos en México realmente, pues es mínimo, es el 0.34% del PIB, frente al resto de las personas que pagan impuestos sobre la renta, impuestos sobre el consumo. Se dice, por ejemplo, y eso yo lo he visto, leído y escuchado a muchísima gente argumentar que el problema en México de los impuestos es un problema específico de la gente que está en la informalidad, ¿no? Como si la informalidad, primero, fuera una decisión propia; nadie quiere vivir en la informalidad, así está construido el sistema económico mexicano. Y, segundo, como si las personas, por ejemplo, la señora que vende quesadillas en la esquina, como si ella no pagara impuestos. Pero esa señora por supuesto que paga impuestos, paga los impuestos del consumo, ciertamente, y luego, por ejemplo, si te cobra un grupo criminal derecho de piso, pues ese es un impuesto que estás pagando porque el Estado no está haciendo su trabajo de garantizar tu seguridad. 

Entonces, los impuestos no nada más sirven para la educación y la salud, también sirven para la infraestructura y para la seguridad que tanto nos hacen falta, y que son indispensables también para el crecimiento económico. Lo que quiero decir es que hace sentido tener un sistema impositivo fuerte con un estado fuerte, como tú decías, para repensar el pacto social, para lograr que el Estado pueda dar los servicios y para que pueda bajar, digamos, la conflictividad y la polarización social. Y dentro de esos servicios básicos también está lo más básico, que es garantizar la seguridad de las personas.

[Jacobo Dayán]: Pues así es. Y evidentemente en ningún momento se está denostando la riqueza o hablando mal de las personas con mayores ingresos, simplemente que la coexistencia social y la desigualdad, la hiper-concentración de recursos a nivel global en muy pocas manos y, más allá de injusto o inmoral, es hasta peligroso...

[Alexandra Haas]: Déjame nomás contarte una cosa rápida, para que veas que tanto no es acerca de denostar a nadie. Hay tres grupos de multimillonarios y millonarios que estuvieron en Davos este año y que le están pidiendo a los estados que les cobren más impuestos. Y lo que dicen es, “nosotros nos damos cuenta de la absoluta injusticia que es que estemos acumulando, porque tenemos mucho capital y eso hace la riqueza, produce riqueza, y también reconocemos que la filantropía, aunque es muy noble, no sirve para cambiar los problemas estructurales.” Y Warren Buffett, uno de los hombres más ricos del mundo, dice una frase, una cosa muy interesante. Él dice, “Mi socio más importante en el desarrollo de mis negocios es el gobierno. Si el gobierno, que es mi socio, porque me da infraestructura, seguridad, energía, etcétera, no me puede responder porque es débil y porque no logra cumplir con sus funciones. A mí me está perjudicando en lo económico también.”

[Jacobo Dayán]: Pues ahí está este informe de Oxfam, La ley del más rico, y es algo que hay que repensar para repensar las democracias contemporáneas. Alexandra. Muchas, muchas gracias.

[Alexandra Haas]: Muchísimas gracias, Jacobo. Gracias por la invitación y por tu interés en este tema.

[Fin de Podcast]

Semblanza de invitada

Alexandra Haas (@ahaasp) es directora ejecutiva de Oxfam México.