Transcripción de

Por la Dignidad Humana

Segunda Temporada #PodcastCulturaUNAM

Capítulo 6: ¿Qué es la democracia?

Anfitrión: Jacobo Dayán

Invitadx: Jorge Javier Romero

Rúbrica: CulturaUNAM presenta: I had a dream that all men are created equal (voz de Martin Luther King). [Voz de locutora]: Ante la violencia, resistencia. Ante la impunidad, resistencia. Ante lo inhumano, resistencia. La resistencia comienza con la palabra Por eso debemos hablar. “Cuánto tiempo va a pasar para que pueda mejorar, todos somos víctimas de un Estado confiscado con un gobierno involucrado en las ganancias de-el narco…” [Fragmento de México del Instituto Mexicano del Sonido]. [Voz de locutor]: Por la Dignidad Humana. Un podcast del Centro Cultural Universitario Tlatelolco. I had a dream… (voz de Martin Luther King).

[Habla Jacobo Dayán]: ¿Qué tal? Soy Jacobo Dayán, director del Centro Cultural Universitario Tlatelolco, en un episodio más del podcast Por la dignidad Humana de Cultura UNAM. El día de hoy voy a charlar con Jorge Javier Romero, un gran amigo, un profesor, investigador titular, del Departamento de Política y Cultura de la UAM Xochimilco, en un tema que me parece relevante regresar a preguntarnos lo obvio, pero en el mundo de hoy y en el México de hoy, parece ya no ser tan obvio lo obvio.

Jorge, mucha gente me pregunta, alumnas, alumnos, me preguntan, qué demonios es la democracia. No sé si hemos reducido la democracia, o la sensación o la idea de democracia al momento de la urna. Evidentemente eso es lo que se piensa cuando se habla de salir en defensa del INE, en defensa de la democracia parecería que la democracia es simplemente la posibilidad de elegir gobernantes. De una manera más completa, Jorge: ¿qué es la democracia?

[Habla Jorge Javier Romero]: Bueno, Jacobo, sin duda alguna el momento de votar es una parte sustancial de la democracia, es el momento en el que las ciudadanas y los ciudadanos salimos a decir que queremos determinado gobierno y, sobre todo, una cosa importantísima: “salimos a decir que gobierno no queremos.”

Adam Jaworski, uno de los politólogos más relevantes que viven hoy todavía, fue mi profesor en el doctorado y es un investigador polaco que se asentó en Estados Unidos, hace mucho tiempo, dice que lo primero que tenemos que entender es que “…la democracia moderna sirve para que podamos sacar del poder a quienes no queremos que sigan gobernando.”

Entonces sí, efectivamente, el momento del voto es muy muy importante pero, como bien planteas, la democracia no se reduce al hecho de que los ciudadanos podamos votar, la democracia sobre todo es un sistema de gobierno en el cual quienes gobiernan lo hace sólo temporalmente, lo hacen siempre sometidos a la posibilidad de que puedan salir del gobierno y, también, es un sistema en el cual las mayorías están limitadas por los derechos de las minorías.

[Jacobo Dayán]: Qué bueno que dices esto, Jorge, nada más una reflexión, es decir, con esta lógica de “X gobierno en cualquier lugar del mundo llegó a gobernar con una amplia mayoría”, eso no significa que puedan hacer lo que quieran.

[Jorge Javier Romero]: Por supuesto que no, es que ese el otro elemento central de las democracias modernas. Las democracias modernas son regímenes constitucionales, tienen el límite de la Constitución. Este es un tema que, por ejemplo, Pedro Salazar, profesor, investigador del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM (que hasta hace poco fue su director) ha puesto mucho énfasis en él. Si estamos hablando de democracias constitucionales, qué quiere decir esto, que existe una constitución en la cual están establecidos con toda claridad, los límites que tienen aquellos que gobiernan. Los que gobiernan en una democracia están sometidos a las reglas establecidas por una constitución, están sometidos a límites. Es decir, una democracia es, por definición, la antítesis de la autocracia, la antítesis del gobierno arbitrario. Es un gobierno que está regido por leyes y que está regido por límites constitucionales.

[Jacobo Dayán]: Déjame llevar esto un poco al extremo. En cualquier parte del planeta, una mayoría se convierte en gobierno, se ciñen a lo que dice la constitución, las leyes, pero esas mayorías les permiten cambiar la constitución, incluso. Si en el momento en que cambian la constitución se permite, por ejemplo, la restricción de libertades y derechos de minorías (bajo el marco de la ley), ¿estaríamos hablando de que ese régimen dejó de ser democrático? Es decir, la democracia es el gobierno de la mayoría, apegado a ciertas reglas, a ciertas leyes, en este caso la constitución, pero también respetando los derechos de minorías.

[Jorge Javier Romero]: Así es… Así es y, además, los arreglos constitucionales suelen, en la inmensa mayoría de los casos, y en las democracias avanzadas, suelen garantizar esos derechos de minoría. Y una cosa que es muy importante, en las democracias constitucionales, la reforma constitucional… para reformar la constitución no basta con tener el 50% más uno de los votos en el Congreso. Los arreglos constitucionales de las democracias, hacen que las constituciones necesiten coaliciones superiores al 50% más uno de los votos. En el caso mexicano, por ejemplo, tiene que ser 2/3 partes de la Cámara de Diputados; 2/3 partes de la Cámara de Senadores; y la mitad, más uno, de las legislaturas estatales, las que se necesitan para reformar la constitución. Si las constituciones suelen ser constituciones más rígidas que la legislación ordinaria precisamente para garantizar que las minorías sean respetadas en lo órdenes constitucionales y que no baste una mayoría legislativa para pasar por encima de sus derechos.

[Jacobo Dayán]: Y en el caso extremo de que se logren esas mayorías y se restrinjan derechos de minorías, estaríamos hablando de que ese régimen político, sea cual sea, dejó de tener los elementos mínimos para considerarse una democracia, porque la democracia tendría que ser no nada más el gobierno de la mayoría, el respeto a la ley sino el respeto de las minorías y la posibilidad de que esas minorías se conviertan algún día en mayorías.

[Jorge Javier Romero]: Exactamente, es decir, la calidad de una democracia constitucional no se mide por la fuerza de su mayoría sino por el respeto que se tiene a sus minorías. Este es un tema que es muy muy relevante para cuando hablamos de democracias y lo que estamos viendo en el mundo es que efectivamente, como tú dices. Han ocurrido fenómenos electorales en los cuales se forman súper mayorías que pasan por encima de los derechos de las minorías. Este es el caso, por ejemplo, de la India hoy con el gobierno de (Narendra Damodardas) Modi que bueno, también aparece en las estadísticas como de los gobiernos más populares del mundo, con mayor apoyo y, sin embargo, lo que está ocurriendo en la India es un deterioro, un desmantelamiento de la democracia económica, constitucional, porque el gobierno de Modi está pasando por encima de los derechos de minorías muy relevantes en la India, sobre todo de la minoría musulmana. También es lo que está ocurriendo en un país que incluso pertenece a la Unión Europea, que es un Hungría, donde se ha formado una súper mayoría que ha reformado la constitución para imponer la visión sólo de la mayoría sobre el conjunto del país y esto a lo que está llevando es a que surjan lo que, desde mi punto de vista, es un sinsentido, que son las democracias llamadas iliberales. Las democracias iliberales dejan de ser democracias. Otro ejemplo es el de Turquía, donde también una mayoría abrumadora de la población ha apoyado al gobierno de Recep (Tayyip) Erdoğan que, sin embargo, ha ido generando una deformación de la constitución que viola los derechos de las minorías, sobre todo de la minoría kurda, de las minorías cristianas; para imponer la visión de la mayoría musulmana.

Esas democracias dejan de ser democracias constitucionales modernas, para convertirse en regímenes autocráticos, plebiscitarios, que es una cosa distinta.

[Jacobo Dayán]: Y tratando de ir colocando más ladrillos sobre esta construcción de la democracia, tenemos, recapitulando, es el gobierno de la mayoría, apegado a un marco constitucional, con respeto a los derechos y libertades de las minorías que tienen la posibilidad o deben mantener la posibilidad de convertirse en mayorías. Pero tenemos otros ejemplos a nivel mundial, por ejemplo, ahora vemos las manifestaciones que hay en Israel, en defensa de la democracia, y ahí lo que está en juego es el balance de poderes. Es decir, una democracia, ¿tiene que incluir, como parte de sus elementos a esta lista que hemos ido construyendo en esta charla, también los pesos y contrapesos institucionales, la separación de poderes. ¿Eso es parte de la democracia también?

[Jorge Javier Romero]: Eso es una parte central de la democracia también. Es decir, las democracias constitucionales son regímenes en los cuales no existe un poder que predomine sobre los otros. La división tradicional es que exista un poder ejecutivo, surgido de las urnas, pero que tiene también el contrapeso de un poder legislativo, de un parlamento o un congreso, dependiendo de si es un régimen parlamentario o régimen presidencial, que también surge de las urnas, y de un poder judicial que se integra precisamente como contrapeso de los poderes electos. Me parece muy importante que pongas el caso de Israel, porque es la democracia más antigua de medio oriente, la única democracia de medio oriente que, sin embargo, está en riesgo precisamente porque el actual gobierno ha intentado debilitar al poder judicial. Y no es el único caso, está el caso de Polonia, que también es un país de la Unión Europea y que ha sido sancionado por la Unión Europea y ha perdido capacidad de manejar los recursos que le corresponden por parte de la Unión Europea, precisamente, porque ha hecho reformas muy parecidas a las que está intentando el gobierno de (Benjamín) Netanyahu en Israel para debilitar al poder judicial, para someter al poder judicial respecto al poder ejecutivo. Cuando eso ocurre, evidentemente, se está deteriorando la democracia y se está deformando al grado incluso de perder el carácter de régimen democrático de esos países. Porque el poder judicial es una garantía de las minorías para que las minorías puedan acceder a la judicatura para reclamar sus derechos frente a las decisiones que tomen las mayorías en el congreso, por ejemplo; para defender la constitución, para garantizar que la constitución se respete frente a decisiones que pueda tomar la mayoría en el congreso o en el parlamento. Esto se está deteriorando en Israel, esto se ha deteriorado, por supuesto, en Turquía, se ha deteriorado en Hungría, se está deteriorando en Polonia y corremos el riesgo de que eso ocurra también en México.

[Jacobo Dayán]: Entonces, como vemos, la democracia es algo mucho más complejo que la posibilidad de acudir a las urnas a elegir. Es decir, ese es el elemento simbólico, evidente, de arranque de una democracia, es decir, sin elecciones libres y periódicas y transparentes no se puede hablar de una democracia; sin estado de derecho, sin contrapesos políticos, sin respecto a minorías. Y pues, bueno, la lista podría incluir a otros elementos como no hay democracia sana sin libertad de expresión, por ejemplo, y yo agregaría, en el caso mexicano, preguntarte, Jorge, ¿se puede hablar de una democracia medianamente funcional cuando tenemos partes del territorio nacional con autoridades de facto que no son el Estado, es decir, con el crimen organizado fungiendo como autoridad de facto? ¿Es una democracia cuando el Estado es incapaz de controlar el territorio, a la población, a la seguridad y la vida?

[Jorge Javier Romero]: Bueno, esos son temas centrales, es lo primero en lo que tendríamos que hablar para hablar de una democracia funcional, es la capacidad del Estado para ejercer la autoridad, para poner la ley y para garantizar el estado de derecho. Cuando el estado de derecho no existe, es decir, la capacidad de ejercer el poder acotado por las leyes y con garantías para la población frente a los actos de autoridad. Cuando eso no existe, no podemos hablar de democracia. En el caso mexicano, en efecto, lo que estamos viendo es una crisis profunda de la autoridad civil en su capacidad de poner las reglas del juego, de establecer, incluso, qué impuestos se pagan. Cuando hay autoridades de facto, armadas, que son las que imponen las exacciones, es decir, que le exigen pagos a la población a cambio de protección, pues entonces ya no estamos hablando de una democracia funcional, estamos hablando de un régimen que está en seria crisis de autoridad. Pero, entonces, qué es lo que ha pasado en México. Otro gran riesgo para la democracia es que sean los militares quienes impongan la autoridad. Los militares que, sin rendir cuentas ante las autoridades electas, sean quienes impongan el orden, sean quienes intenten reducir la violencia. Ahí también estamos hablando de un proceso de deterioro de la democracia. Y esos son los dos elementos que están ocurriendo hoy en México que más preocupantes resultan en este proceso del que hemos visto cómo, una democracia incipiente se iba abriendo paso y consolidando y durante los últimos años lo que hemos visto es un retroceso hacia lo que algunos llaman un régimen híbrido, donde ya no queda claro si es democrático o es autocrático. Cuando hay grupos que retan al Estado y que sustituyen al Estado en el control territorial y que la manera que tiene el Estado para combatirlos es desplegar a las fuerzas armadas que no rinden cuentas ante la autoridad civil y que tienen una autoridad propia, entonces lo que estamos viendo es un profundo proceso de deterioro democrático.

[Jacobo Dayán]: Eso aunado al debilitamiento de los contrapesos institucionales, al debilitamiento de la división de poderes, a los ataques a la libertad de expresión. Todos sabemos que México es uno de los países más peligrosos para ejercer el periodismo, entonces cuando en México pensamos en democracia tendríamos que pensar en mucho más cosas que el INE, arrancando, evidentemente con el INE y continuando con el estado de derecho, la garantía del poder de la ley, del Estado en el control territorial, de los contrapesos institucionales; es decir, la construcción de una democracia es algo mucho mucho más complejo que solamente pensar en las elecciones. Y bueno, en México, y como hemos relatado acá, en buena parte del mundo hoy, la democracia parece estar tambaleándose ante la falta de resultados positivos para resolver las grande problemáticas de la población. Jorge, ¿alguna reflexión final?

[Jorge Javier Romero]:  Bueno, una reflexión que se desprende de esto que acabas de decir. Un elemento central de la democracia, es un orden jurídico que proteja a todas las personas. Que garantice los derechos, así en plural, de todas las personas. Y que sea accesible para la población. Si el estado de derecho es algo inaccesible o que solamente es utilizable por los más poderosos, entonces la democracia no existe. Y esa es una de las grandes debilidades que tenemos en México. La falta de acceso a la justicia, una justicia que suele proteger sólo a los más poderosos o que es venal y se vende al mejor postor, es un asunto que debilita sustancialmente la democracia. Para que exista democracia, tiene que existir un orden jurídico que proteja los derechos de todas las personas.

[Jacobo Dayán]: Bueno, pues ahí está la democracia, tratando de explicar qué es, qué no es y los retos de la democracia en nuestros días. Muchas gracias, Jorge Javier.

[Jorge Javier Romero]:  Al contrario, Jacobo, muchas gracias por invitarme a conversar contigo.

[Jacobo Dayán]: Abrazo. Hasta la próxima.

[Fin de Podcast]

Semblanza de invitado

Jorge Javier Romero (@Giorgioromero). Profesor investigador titular del Departamento de Política y Cultura de la UAM Xochimilco.