Transcripción de

Por la Dignidad Humana

Segunda Temporada #PodcastCulturaUNAM

Capítulo 8: ¿Qué es el populismo?

Anfitrión: Jacobo Dayán

Invitado: Diego Fonseca

Rúbrica: CulturaUNAM presenta: I had a dream that all men are created equal (voz de Martin Luther King). [Voz de locutora]: Ante la violencia, resistencia. Ante la impunidad, resistencia. Ante lo inhumano, resistencia. La resistencia comienza con la palabra Por eso debemos hablar. “Cuánto tiempo va a pasar para que pueda mejorar, todos somos víctimas de un Estado confiscado con un gobierno involucrado en las ganancias de-el narco…” [Fragmento de México del Instituto Mexicano del Sonido]. [Voz de locutor]: Por la Dignidad Humana. Un podcast del Centro Cultural Universitario Tlatelolco. I had a dream… (voz de Martin Luther King).

[Habla Jacobo Dayán]: ¿Qué tal? Soy Jacobo Dayán, director del Centro Cultural Universitario Tlatelolco, en un episodio más de este podcast Por la dignidad Humana de Cultura UNAM. El día de hoy estaré charlando con Diego Fonseca, autor, escritor, periodista y autor de un libro, diría yo, referente obligado sobre los populismos en nuestro tiempo y, bueno, una revisión histórica, sobre todo del populismo de América Latina, recomiendo ampliamente el libro de Diego Amado líder.

Diego, muchas gracias por aceptar esta invitación y te lanzo la primera pregunta así de pronto, por todos lados escuchamos la palabra populismos, populismo por acá y populista por allá: ¿qué se entiende por populismo hoy en día?

[Habla Diego Fonseca]: Qué tal Jacobo, gracias por la invitación ¿Qué se entiende por populismo hoy? Lo que mucho tiempo se entendió también en la región, son movimientos construidos alrededor de una figura personalista, extremadamente paternalista y como movimientos, como tal, no tiene una estructura orgánica parecida a los partidos, entonces no hay sistemas escalonados en representación, sino que en general hay una verticalidad que responde más al deseo del líder y a la voluntad del líder.

Todo se acumula alrededor de esta figura señera el amado líder, suerte del sujeto mesiánico, que cree que tiene las respuestas mágicas en la construcción para los problemas de un país. Cuando digo las palabras mágicas, no lo digo por un solo calificativo, sino porque en sí los populismos tienen muchísimos factores similares a una religión, por lo tanto son religiones políticas, en las que la fe y la creencia en este sujeto que supuestamente sabe todo y si no lo sabe la gente igual le cree, están basadas en esta idea esta conjunción extremadamente subjetiva, subjetividad plena es crucial en las clases populistas y lo otro que sucede es que cuando entra la acción política, el populismo lee muy bien la demanda social. La política tradicional va poniendo debajo de la alfombra, porque no cree que sea tan importante para tocar en determinado momento o porque tiene otras urgencias, el populismo lee eso, y lo introduce en una política de una manera que es, si se quiere oceánica, en el sentido que avanza completamente sobre las formas de la democracia representativa, intenta reemplazarlas por una hipotética democracia mucho más directa.

Lo que hace en realidad es cortar los mecanismos en representación para que haya un vínculo más directo hipotético entre el líder y la masa, de ese modo se salta mucho de los problemas y lo que termina por suceder es que la construcción institucional de la democracia liberal se va al carajo, por decirlo en francés, digamos, y lo que se pretende es que la división de poderes se suma a esta idea del líder que pregona que el pueblo tiene autoridad soberana y absolutos sobre todo, por ende, el líder espera que el Congreso le responsa, esperaría que la justicia responda, y espera que las fuerzas armadas le respondan y espera que la gente se movilice, y esto es una falsa movilización, por los temas que él dice que son los temas importantes y, naturalmente, no se movilice cuando él cree que los temas no van. Entonces el eje vertebrador, reitero vuelvo al principio, es una figura personalista y mesiánica que rompe los sistemas de representación para generar obediencia casi ciega a su figura.

[Jacobo Dayán]: Entendiendo esa concepción del populismo algo debe de haber en nuestros tiempos, particularmente en nuestra región, es lo que permite esta explosión en varios lugares, en México lo vivimos con López Obrador, pero recorriendo la región vemos el caso de Nayib Bukele en el Salvador, evidentemente de Chávez y Maduro en Venezuela, en Argentina ya de larga data, todo es peronismo, desde la extrema izquierda a la extrema derecha, todo es peronismo; y Bolsonaro en Brasil e incluso Donald Trump. Y si nos vamos hacia Europa también tenemos personajes como Erdogan, como Orbán y como Netanyahu en Israel incluso; Boris Johnson en Gran Bretaña. Es decir, algo en nuestro tiempo, está haciendo que este tipo de movimientos políticos o más bien sociales, encuentren un buen caldo de cultivo.

[Diego Fonseca]: Los fenómenos políticos y culturales no son unicausales, monocausales, son policausales, vivimos en democracia, la democracia es imperfecta, vivimos en democracias imperfectas, y en el caso de América Latina la institucionalidad es todavía más breve, lo cual hace que haga suceder un problema para poder transferir las necesidades, las demandas insatisfechas de la gente, cupularmente a lo largo de la estructura en representación, para que se logren resultados.

El proceso es policausal y sucede en diversos modos. Primero hay una crisis de representatividad de los partidos que se empieza a dar a partir de los años 60, más o menos, cuando la sociedad civil descubre que puede tener una representación política más allá de los partidos a través de movimientos. El hipismo en su momento, el movimiento feminista en otro, el movimiento de los derechos de la población negra en Estados Unidos, etc, etc, etc.

Eso, al romper esta idea de que el canal para hacer visible tu voz como ciudadano son los partidos políticos o la militancia política, termina por vaciar progresivamente la capacidad de los partidos para representar a toda la voz pública. Luego sucede que, en América Latina, tienes décadas y décadas de promesas incumplidas o malamente cumplidas, con lo cual la gente empieza a cansarse, pero sigue sin tener todavía mecanismos posibles de representación o referentes que le permitan llevar la voz adelante. Ha habido intentos en otros países de la región, Argentina, como bien decís es el caso más clásico de representación populista, desde Perón para acá son más de 80 años de construcción populista. Y llega un momento en que la ruptura entre los partidos y las sociedades, las referencias entre partidos y sociedad, acaban por darse palmariamente evidente y eso sucede curiosamente con el internet y con las redes sociales.

El viejo eco decía que internet le dio un megáfono y una audiencia al idiota del pueblo, porque antes se hablaba en el bar y ahí se acababa la cosa. Pero hoy lo que tienes es que la gente ha encontrado, cualquier individuo, que puede hacer oír su voz y sin la necesidad de una asamblea partidaria o participar en movimiento social, basta tener una cuenta en Twitter, en X, tener una cuenta en Facebook, basta tener una cuenta en Youtube, y ya tienes un multimedio personal. Y luego tienes un sistema de mensajería instantáneo Whatsapp, Signal, Telegram, que facilitan que uno entre en contacto con un grupo de pares y facilitan, otra vez, aceleran la organización, con lo cual yo puedo generar mecanismos de autorrepresentación o de presentación personal, sin necesidad de estructurarlo alrededor de un partido político, aún sí no tengo el poder suficiente, porque soy individuo, me cuesta llevar adelante las cosas, ahí es cuando entra el outsider con cierto peso socialmente significativo: el caso Donald Trump. Es conocido, es famoso, la gente le presta atención y ahí empieza a operar la ficción de contacto directo y de “me siento escuchado”, “siento que soy parte” que generan los mecanismos de las redes sociales y los sistemas de mensajería, que es: yo puedo seguir a Donald Trump y que, en ocasiones, Donald Trump puede retwittearme, hombre estoy tocando el cielo con eso, como individuo. Pero al mismo tiempo hablan desde fuera del sistema y al hablar fuera del sistema me identifico yo mismo como ciudadano con este individuo que está diciendo lo que quiere decir.

Hay una promesa que sucede en las redes sociales, y que sucede en los sistemas de comunicación es que uno parece encontrar, sino la respuesta inmediata o resultados inmediatos, por esta ficción de la interacción permanente, que antes solamente tenías en el café o en el bar, no arreglabas nada, era muy usual, yo recuerdo cuando era joven hablar de los revolucionarios del café que todos nos sentábamos en una mesa de café, resolvíamos el mundo en una conversación, bueno hoy sucede un whatsapp en las redes sociales y esa creencia de estarlo resolviendo, claro se vuelve pública y no privado. Y se hace viral en diversas circunstancias, y cuando eso se activa políticamente, cuando los medios empiezan a prestar atención, los políticos empiezan a prestar atención, tienes un caldo de cultivo significativo. La conversación pública se sale de los foros más formales y se vuelve una enorme discusión farragosa, complicada que al mismo tiempo es sumamente excitante en la arena pública, en las redes públicas, en los medios, etc., etc. Y finalmente los partidos son capaces de poder representar a la gente, es un estado que toma o sino años o décadas por dar soluciones, llegan estos solucionadores mágicos que prometen hacer las cosas con eficiencia, por fuera de las estructuras formales del Estado. Fíjate que todos los movimientos populistas, todos rompen con las estructuras formales del estado, el mismo peronismo, Chávez, Andrés Manuel, Boris Johnson, si lo quieres y demás. Todos intentan salirse de la estructura de representación para dar una respuesta inmediata a la urgencia subjetiva de la gente, por citar un ejemplo de la suspensión y cancelación del aeropuerto, en el caso de México, este especie de asambleísmo virtual al que convoca permanentemente Bukele, lanzando en Twitter sus llamados a que lo sigan. Hubo el referundurismo permanente que tuvo algún momento Chávez.

Tienes un proceso multicausal de ruptura en los mecanismos tradicionales y ahora que la gente está muy bombardeada por la necesidad de respuestas inmediatas, encuentras mecanismos en los cuales tú puedes organizarte mucho más rápido que cualquier burócrata para darte una solución o una respuesta.

[Jacobo Dayán]: Entendiendo esto que mencionas como movimientos personalísimos de outsiders que prometen u ofrecen soluciones casi mágicas todos esos populismos tienen una relación muy compleja con la realidad, con la verdad particularmente, con la crítica y suelen construir a partir de un lenguaje muy simple reiterado, repetitivo, con frases sumamente pegajosas que son repetidas una y otra vez por esta suerte de pueblo lo que esto signifique, sobre todo bajo la lógica de estado-nación de los que vivimos, hacer como monolítico el pueblo, son elementos que también son comunes, de ahí se explica, pregunto, esta confrontación que suele tener el populista con la ciencia, con los medios, con la realidad, con la crítica para poder mantener vivo este mensaje casi puro mesiánico o redentor.

[Diego Fonseca]: Es imprescindible para el populismo crear una realidad paralela, porque si acepta la realidad tal cual es, no puede romper con las estructuras de las democracias formal y representativa, tiene a su favor otra vez hay un enorme apego subjetivo, su discurso no tiene restricción y coherencia, lo digo en el libro, que hoy se dice es rojo y mañana dice azul o después no dijo ninguna de las dos cosas, en ocasiones la gente le cree.

Entonces si tiene necesidad de poder construir un mundo paralelo de ahí las teorías compilatorias que funcionan en casi todos los procesos populistas, porque eso te permite dominar el escenario, lo han hecho todo los procesos en ese sentido, Hitler cuando vendía la idea, por un lado la idea de lo propositivo, la superioridad de la raza aria, y por otro lado lo negativo, Alemania había sido injustamente condenada por las fuerzas aliadas durante la Primera Guerra Mundial, que había una conspiración sionista alrededor de la Alemania pura, etc., etc.

Entonces tú necesitas vender una ilusión que es necesariamente construida sobre la idea de un riesgo permanente para cierta pureza de cualquier tipo, racial o nacional o cultural.

[Jacobo Dayán]: Perdón, Diego, para eso se vende una idea mítica de un regreso a un pasado idílico y mientras más grande sea la amenaza que este enfrente, llámese aquí los conservadores, los fifis, los neoliberales, o los que sean, ofrecen regresarnos a un pasado idílico.

[Diego Fonseca]: El celo de proteger el alma de la nación es crucial en todos los populismos. Es curioso que te propongan que el futuro está en el pasado. Como dices el pasado es idílico, no existió más que en la idea, que ocurre en la conjunción de fantasías que han inventado o creado el líder, esa reescritura de la historia es un mecanismo de engaño colectivo, es fundamental y necesario, claro, dura un tiempo, porque son ídolos de barro, del mismo modo que las ideas son muy poco sostenibles, porque la evidencia lo que vemos, lo empírico, termina por contratarte, mientras funcione este engaño, esta suerte, fantasía masiva, bueno destina a ganar la mayor parte de los casos.

[Jacobo Dayán]: Empezó a discutir mucho cuando en el surgimiento de este tipo o fenómeno o resurgimiento como bien dices Argentina ya trae larga historia con esto y bueno varios países de la región, pero se volvió a discutir sobre los guiños que los populismos contemporáneos pueden hacer a los movimientos totalitarios o incluso al fascismo. Evidentemente no es al fascismo como lo vimos o lo entendemos en los 20, 30 o 40 europeos, sino una suerte neofascismo y neototalitarismos. ¿Tu coincides que existen esos canales de comunicación?

[Diego Fonseca]: En primer lugar, la deriva populista es autoritaria al final del día, en segundo lugar, cuando tú trabajas que la enorme cantidad de ciudadanía convertida en actor político circunstancial siga a un solo individuo y ese individuo es el que determina lo que es real, porque cuando no hay negociación ni consenso (que es la base de la construcción de algo democrático), la ciudadanía se convierte en masa. Y un punto esencial de la construcción fascista es la masificación del individuo, por otro lado, no es necesario que se cumplan todas las condiciones del libro, del decálogo de fascismo para tener condiciones de procesos neofascistas, digamos, en ocasiones si los tienes, reflejan algunos elementos y no en otros, pero sí creo que hay un riesgo significativo en la construcción de modelos neofascistas.

El caso de Trump es el más claro hoy, porque más que una gran distancia que tenemos con Estados Unidos, los latinoamericanos y la experiencia propia que tenemos los latinoamericanos con esto. Y en esto, los argentinos también tenemos una experiencia un poco marcada y puede llegar a haber ese proceso de construcción del líder neofascista. Lo notas, hay indicadores críticos, que son el deseo de sumisión de la justicia a la voluntad del líder; la vocación automática del Congreso de aprobar lo que les mande el jefe y el jefe como centro unificador del lado de la doctrina, de la acción política y la definición del futuro de la Nación.

[Jacobo Dayán]: Para ir cerrando Diego hablas de que esto tarde o temprano, esta construcción de una realidad alterna, tarde o temprano se desmorona, y al estar estos movimientos entrados en la figura de un líder pareciera que son movimientos pasajeros. Pero lo que tenemos es que el caso argentino, el caso venezolano, lo que se da es que se puede mantener una interpretación de la voluntad del líder desaparecido, muerto o fuera de la arena política por largo tiempo, la pregunta es ¿cuál es la salida a esto?

[Diego Fonseca]: La primera función del líder populista es organizar estructura bajo su propio gobierno a su propio espacio, la primera idea de teoría del populista es perdurar él mismo, si eso no sucede, necesita que la estructura que ha realizado para el movimiento y no tiene un aparato político, pero lo termina por conseguir, pero lo hizo creando movimientos, por un lado que unía a todo y el partido o brazo político, digo lo que genera es que los alfiles que le sigan tengan estructuras para poder sostenerse y de algún modo mantengan la relación con él. El líder populista o populismo en sí, no ha acabado cuando el líder se retira, mientras que el líder siga vivo tiene la capacidad que lo sucedieron, porque no entrega el carisma ni el poder como un cheque en blanco, mantiene el control sobre eso, lo intentó hacer Uribe en Colombia.

Cuando el líder muere ahí empiezan los procesos más interesantes que es la reinterpretación y resimbolización y resemantización del líder, o lo que el líder quiere decir, que es lo que ha intentado hacer Maduro en su momento, que es lo que se ha hecho sistemáticamente el peronismo en cada una de sus reconfiguraciones a lo largo del tiempo.

¿Hay salida al populismo? Para responder la pregunta, si la hay, hay una receta y una fórmula, pero para hacer populismo no hay una sola, la última salida a Argentina fue por el centro derecha, la derecha más moderna, ahora la próxima salida va a ser un centro derecha más duro, creo yo, o una derecha más dura. En el caso venezolano también uno experimenta eso, y la salida no va a ser similar, creería yo para Argentina, porque en el caso de Venezuela tienes un involucramiento muy significativo de los militares y ahí es muy probable que tengas una salida con una democracia tutelada, con una salida tremenda, con el poder a cambio de que faciliten la transición democrática.

No hay una salida única, cada nación va a tener que experimentar lo que encuentre, pero yo sí creo y la experiencia política también lo demuestra es que ganen más aquellos actores políticos que se presentan como una voz del centro capaz de aglutinar tanto a la oposición, al populismo como algunos miembros del populismo desencantado y demás.

La construcción de un centro ancho, reduce el tamaño de los márgenes, el populismo y los antipopulismos son extremos, cuando logras articular ese centro ancho, tienes más posibilidades de encontrar un camino de salida, y eso sucede si hay líderes que logren hablar de los dos costados de la brecha, estos que crean puentes, que consigan traidores a cada lado, gente dispuesta a meterse en medio y aceptar que la salida de los procesos populistas es crucial. La salida de los procesos populistas no es como un cambio pendular, porque si hay un 50% o 40% de la población que ha estado dispuesto a votar y sostener a un determinado y amado líder, esos son tus conciudadanos y los tienes que incluir en un nuevo proceso de reconstrucción de la nación y en ese proceso de reconstrucción de la nación, tienes que entender, que esas personas, creen y ven el país de una manera distinta a la tuya. Entonces tienes que encontrar un punto de común de acuerdo, porque la nación ya no es la que era antes en la que los partidos tradicionales, metían bajo la alfombra a todos estos que hoy se están quejando, esa gente ha emergido y lo ha sabido saber que son ciudadanos políticos, que por tal necesitan ser escuchados, de manera de aquellos que sean capaces de articular un discurso que le hable a todos de algún modo, y lo estoy diciendo muy como amigo, no lo puedo expresar de otro modo.

Cierro con esto, me llama mucho la atención de algún modo lo que está haciendo Xóchitl Gálvez en México, que me parece que está empezando a morder algunos de los bordes digamos de la feligresía de Andrés Manuel.

[Jacobo Dayán]: A mí me parece muy interesante cómo lo planteas en tu libro, es decir que en lo que se reconstruye el sistema de partidos, porque el populismo una de las cosas que hace es arrasar el sistema de partidos. En lo que esto se reconstruye y llena de significados de vuelta y hace un mea culpa necesario y una reconfiguración de agenda política que es necesaria para salir del populismo, no entendemos otra forma de salir mediante partidos políticos, a quien le toca resistir al populismo es a la sociedad civil, ante la falta de partidos políticos, la resistencia queda en las instituciones civiles y en las sociedad, en su conjunto, para poder resistir a un proyecto de destrucción y reconstrucción a un estilo sumamente perverso.

[Diego Fonseca]: Sí, tú necesitas ciudadanizar la política otra vez, necesitas meter a ciudadanos otra vez a la política, eso solamente lo puede hacer la sociedad civil, pasa que antes los mecanismos de ingresos de los partidos políticos, la gente no tiene confianza, los partidos políticos al menos como están configurados, tal vez crezcan nuevos partidos y demás, pero no puedes hacerlo con la misma cara. La paradoja es que, para poder generar un proceso de transformación, tú necesitas parte de las viejas caras para ayudar a que la transición sea ordenada, la vieja cara conocer más el aparato del estado, cómo es la configuración política para generar acuerdos y demás. Cuando ha habido intentos de romper con esas estructuras y crear algo nuevo, sucede como sucedió con la constituyente chilena. La llenaste de ciudadanos, sí, todo parece fantástico, pero termina siendo una constitución llena de unicornios; incumplible, irrealizable, un sueño, un delirio que al final no termina por integrar completamente al conjunto de sociedad. Tú no puedes operar otra vez con una inundación ciudadana basada sí o sí, en reclamos identitarios o singularidades subjetivas, necesitas la capacidad de pensar fríamente que a esto lo tienen que arreglar entre todos y entre todos implica una enorme cantidad de ciudadanos que hoy no se habla y eso es lo complejo: ¿cómo hacer para volver a unir aquello que está roto?

[Jacobo Dayán]: Y bien dices arreglar, porque también mencionas en tu libro que aprovecho para poder recomendarlo Amado líder, de Diego Fonseca, no hay en la historia un populismo exitoso que haya resuelto lo dicho,

[Diego Fonseca]: No, no hay.

[Jacobo Dayán]: Bueno, son los tiempos que nos ha tocado vivir y la complejidad propia de la vida política en la región y gran parte del mundo. Diego, muchas gracias y seguiremos charlando.

[Diego Fonseca]: A ti Jacobo, un verdadero placer.

[Fin de Podcast]

Semblanza de invitado

Diego Fonseca @DiegoFonsecaDF es escritor y periodista. Autor del libro Amado líder