Transcripción de

Por la Dignidad Humana

Segunda Temporada #PodcastCulturaUNAM

Capítulo 9: Viaje al crimen autorizado

Anfitrión: Jacobo Dayán

Invitado: Marcela Turati

Rúbrica: CulturaUNAM presenta: I had a dream that all men are created equal (voz de Martin Luther King). [Voz de locutora]: Ante la violencia, resistencia. Ante la impunidad, resistencia. Ante lo inhumano, resistencia. La resistencia comienza con la palabra Por eso debemos hablar. “Cuánto tiempo va a pasar para que pueda mejorar, todos somos víctimas de un Estado confiscado con un gobierno involucrado en las ganancias de-el narco…” [Fragmento de México del Instituto Mexicano del Sonido]. [Voz de locutor]: Por la Dignidad Humana. Un podcast del Centro Cultural Universitario Tlatelolco. I had a dream… (voz de Martin Luther King).

[Habla Jacobo Dayán]: Qué tal soy Jacobo Dayán, director del Centro Cultural Universitario Tlatelolco, en este Podcast de Por la Dignidad Humana de Cultura UNAM. En este episodio platicaré con Marcela Turati, una de las reporteras más importantes de este país, sobre todo en los temas vinculados con la violencia o las violencias y esta charla rondará alrededor de un libro recientemente publicado por Marcela con el título San Fernando última parada. Viaje al crimen autorizado en Tamaulipas.

Me parece que es uno de los libros más importantes publicados sobre la violencia en México o las violencias en México, que como la misma Marcela lo dice es un libro coral, yo diría que en un coro multitudinario masivo, de cientos o ya ni sé de cuántas personas hablan en este libro, sobre el horror que se vivió en Tamaulipas en 2010, 2011, conocido inicialmente por la masacre de los 72 migrantes de San Fernando, pero después con las fosas (que es lo que relata este libro), con las fosas de cientos de personas asesinadas en Tamaulipas. Marcela muchas gracias por esta oportunidad.

[Habla Marcela Turati]: Hola. No, muchas gracias a ti, por la invitación para platicar aquí en tu podcast sobre este tema. Este tema que compartimos, que tú mismo investigaste también mucho.

[Jacobo Dayán]: Qué bueno que lo dices, porque como el Estado no ha construido verdad o se ha negado a construir verdad. La construcción de la verdad ha sido, pues diría yo colaborativa, uno sobre el trabajo del otro y otro sobre el trabajo de los dos anteriores y si este es el trabajo, me parece que podría ser casi el trabajo final. Evidentemente hay mucho todavía por investigar de varios trabajos y mucho trabajo que hacen distintos colectivos en Tamaulipas u organizaciones de Derechos Humanos y academia. De qué va el libro Marcela, tú relatas que un buen día, estando chambeando en Proceso fuiste a reportear lo que ocurría en Tamaulipas, con qué te topaste.

[Marcela Turati]: Bueno, en abril de 2011 me mandaron de la revista Proceso a la ciudad de Matamoros, porque se acababan de descubrir las fosas de San Fernando, se estaban llevando los cuerpos. Bueno, pues lo primero fue darme cuenta de que era, en ese momento, la mayor fosa que había, entre el número de fosas. Se sacaron hasta 196 cadáveres, esos son los oficiales, los que sí fueron contados. De ahí mientras veía la gente, mucha gente llegaba de todo el país, pues para saber si sus familiares desaparecidos estaban en estas fosas. Me llamó la atención que había no sólo de Tamaulipas sino de otras partes, cosa rara porque generalmente en las fosas hay gente locales. Pues no, aquí llegaba gente de todo el país y ahí nos enteramos de que durante varias semanas, habían… que cada camión que pasaba por San Fernando, que había salido desde Michoacán o desde el Bajío, pues había sido detenido por los Zetas. Y bajan de su interior a hombres jóvenes que les parecían sospechosos. En algunas a todos los hombres y los camiones se seguían en las terminales de Matamoros, de Reynosa. Y llegaban los camiones, pues con algunas mujeres, algún viejito o niño, pero se quedaban mochilas y maletas sin reclamar en los autobuses.

Bueno, eso fue lo primero y ya se rumoraba de ahí que los cadáveres venían muy torturados, que había habido mucha crueldad en sus muertes. Y de ahí mismo me toca ver llegar un tráiler; supe después, que eran 120 cuerpos. Se los traen a la Ciudad de México y de ahí empieza la desaparición de esos cuerpos por parte de las autoridades. Así empieza esta historia, obsesivamente doce años.

[Jacobo Dayán]: Doce años de trabajo y buena parte del objetivo de ese trabajo es desvelar la verdad y tratar de encontrar una racionalidad del horror. Marcela, ¿hay una racionalidad, hay alguna lógica detrás del horror o simplemente estamos ante lo que las autoridades llaman “se están matando entre ellos”?

[Marcela Turati]: Pues eso… Al principio querían decir… pero siempre recordamos, al principio siempre decían y en estas fosas era diferente, ya había pasado en San Fernando la masacre de los 72 que, cómo en el mismo sitio, trataban de decir “se mataron entre ellos”. Pero eran tantos, unos viajeros en autobuses. Eso ya no se podía decir, sin embargo no nos explicaron bien, ni qué les pasó. El gobierno, entonces, trataron de decir que habían sido tres o cuatro camiones en un fin de semana, que habían sido detenidos. Pero las evidencias, los cuerpos mostraban otra cosa. Había de muchas temporalidades; había mucha gente buscando a sus familiares, a pesar de ser exhumación, pues no eran suficientes, no eran completos. Todavía faltaba mucha gente, se hablaba de que había 500 o 600 personas ahí enterradas. Y pues el gobierno no pudo echarles la culpa. Sin embargo, lo que sí hizo fue, no sé, tratar de inmediato de silenciar a los medios de sacar los cuerpos de la vía pública como siempre intentan y luego ocultarlo y que ya no se hablara de eso. Y creo que sí funcionó, porque casi nadie se acuerda de ese episodio, todo mundo se acuerda, sí, de la masacre de los 72, pero cuando hablamos de San Fernando, la gente no relaciona o no sé; como que ya no fue tan noticia porque venía Semana Santa y se montó todo un operativo para ocultar todo. Entonces ahí quedó, nos presentaron algunos Zetas como detenidos, como si ya fuera el fin de la historia, pero pues la tragedia siguió y sigue hasta ahora, todavía 12 años después hay consecuencias de los hechos, de los actos que se cometieron esas fechas.

[Jacobo Dayán]: Bueno, lo que uno descubre leer tu libro es esta lógica del crimen organizado, actuando junto con agentes del estado para asesinar personas, entre comillas, posiblemente vinculadas con otros grupos criminales, cuando evidentemente se traba de gente sin vínculo alguno. Pero la sospecha de que venían de Michoacán, que venían del Bajío, que venían de Centroamérica, en esta brutalidad de los Zetas, los hacía reaccionar de esa forma y asesinar a cualquier persona que podría estar llegando a la región, como refuerzo para sus opositores, en este caso del Cartel del Golfo. Pero la forma de actuar, no podía ser aislada, porque también había gente detenida y asesinada del propio Tamaulipas; de la gente, de los testimonios, los pobladores de San Fernando también relatan de desapariciones y ejecuciones, pues prácticamente en vía pública a pobladores de Tamaulipas, Marcela.

[Marcela Turati]: Sí, eso también fue de mis primeros hallazgos. Y nos quedamos siempre con la noticia de “hay una fosa, donde están los cuerpos”. Y no pensamos, casi nunca en que si hay una fosa tiene que haber, una población sometida o silenciada, que en esos lugares pueden ser sitios de exterminio y la gente está viendo bajo una dictadura de terror. Ahora, llama la atención que siguen operando los poderes: el presidente municipal, el Ministerio Público… La gente habla de que por ahí que había una base del ejército, de la policía federal, se relata mucho sobre la marina... Pues parecería que dejan actuar a los grupos criminales; que los verdaderos poderes son estos grupos, pero por ahí se autorizan estos crímenes. Ni protegen a la población, ni protegen a los viajeros. Pues pasaba muchas veces… cómo nadie… Y seguimos sin tener alertas, mecanismo que no hay que pasar por tal carretera, que en cierto momentos, en ciertos municipios se avise que son intransitables.

México siempre se opone, no sé, a que se le haga mala fama por el tema de la violencia. Pero el costo es éste, el costo es el del ocultamiento. Pues seguían y seguían saliendo autobuses de esas zonas, con personas de Centroamérica, con jóvenes de Michoacán, de todos lados y los paraban y les bajaban gente… Y también las compañías de autobuses no pararon las corridas y nadie se hace responsable de esas muertes que son aseguradas; que son seguras, que seguramente al siguiente autobús, al siguiente y al siguiente, como eso pasaba en San Fernando, iban a bajar a los pasajeros. Y ahí hay muchas responsabilidades, por eso digo que es un crimen autorizado o crímenes autorizados.

[Jacobo Dayán]: Después viene el otro crimen que es el ocultamiento de los hechos, evidentemente la impunidad y detener a algunos operadores, pero nunca a la red completa; nunca los vínculos con la clase política.

Entonces, hay un crimen autorizado y, después, viene el otro crimen orquestado para el ocultamiento de la verdad y la justicia. En otros espacios te he escuchado hablar y yo afirmo que este tipo de ejercicios son un ejemplo de lo que podría entregar una Comisión de la Verdad en México.

Este es un trabajo que en sí mismo, es decir al recoger miles de testimonios, hilarlos, agruparlos y contextualizarlos es una micro Comisión de la Verdad de lo que ocurrió en un espacio concreto, en un tiempo particular, y lo que necesitamos, según te he escuchado, es este tipo de mecanismos y probablemente otro tipo de mecanismo también especial: la parte extraordinaria de la justicia, Marcela.

[Marcela Turati]: Sí, somos del mismo club en ese tema. Yo digo en el libro esto es lo que pude saber, es un relato fragmentado, con muchos testimonios de mucha gente que estuvo, que vio, que fue testigo, que sobrevivió… Aunque la mayoría son sobrevivientes, sobrevivientes porque vivían ahí y todavía pueden contarlo; sobrevivientes porque son víctimas y no las mataron.

No han muerto a pesar de todo lo que les hicieron (y les siguen haciendo) de ocultarles a sus hijos; de incinerar al esposo; de echar a la fosa común al joven que está identificado, ¿no?… Entonces, creo fervientemente que el periodismo es una Comisión de la Verdad, antes decían “tiempo real”, no sé. Y ahora son doce años como de seguir y que deberíamos de hacer una Comisión de la Verdad en serio, para casos emblemáticos como éste, que no solo afectan a mexicanos, sino que en ese punto: hay reclutamiento forzado, hay desapariciones sistemáticas, masivas, hay ejecuciones extrajudiciales, lo mismo la gente habla de fosas del Ejército, de la Marina; hay además lo de los Zetas, pero toda esta suma de injusticias de que no sólo se inventan como siempre desde las procuradurías una verdad histórica para cerrar. Y no sólo presentan a cualquier halconcito, a cualquier persona que dicen que trabaja para los Zetas como los responsables. Aunque uno de ellos, al menos, y hay varias personas también, que dicen que están injustamente, que uno de ellos iba en el autobús, lo acaban de bajar, seguía hasta este año, 12 años después, en la cárcel. Un oaxaqueño, indígena, que lo torturaron y lo presentaron como si fuera de los Zetas y además esta política de ocultamiento donde se cometen crímenes es de la fiscalía, siempre por un tema político, de ocultamiento porque les piden y hay una obsesión y hay un interés muy importante y se le pone mucho empeño a ocultar, ¿no?

Entonces sí, creo que necesitamos investigar todo tipo, ósea los funcionarios públicos, no sólo tienen que estar en la cárcel los que se dicen los zetas, porque hay redes, hay empresarios, hay políticos, pero además todos esos funcionarios que participan en la operación de desaparecer a los desaparecidos, a los cuerpos no identificados y no regresarlos y desaparecer evidencias. Entonces, aquí hay mucha gente, que sea investigada y que pague, y también no hay nadie sentenciado hasta ahora por ninguno de estos homicidios, por ninguna de estas masacres, no hay nadie, ni mucho menos hay funcionarios investigados. Pero necesitamos mecanismos extraordinarios, de verdad, para ver cómo se intervienen estas historias, y no repetir el mismo guion siempre. Y, bueno, también por eso me interesaba esta historia, porque en esta participa el equipo argentino de antropología forense y, por primera vez, se penetra el sistema forense con un equipo internacional de expertos y empiezan a ver pues por qué tenemos esta crisis forense, los crímenes que cometen también los funcionarios y las anomalías tan tremendas, tan terribles que se cometen desde las fiscalías.

[Jacobo Dayán]: Y no conocer la verdad, nos llega a repetir.

Más allá de la frase famosa, en tu libro hablas de, por ejemplo, de cómo obligaban a las personas detenidas a enfrentarse entre sí, probablemente con mazos, matarse entre sí, y aquel que sobrevivía era reclutado como sicario. Lo volvimos a ver hace meses en el caso de Lagos de Moreno y se sigue repitiendo.

También hablas de personas encontradas en fosas con identificación en la bolsa y en lugar de ir a entregar el cuerpo a los familiares, volverlo a enterrar, lo mismo que ocurrió años después, por ejemplo, en las fosas de Tetelcingo en Morelos y en tantos más que probablemente no conozcamos. O fenómenos como el que vimos en Poza Rica, que también es demencial, de cuerpos segmentados, que también lo hemos visto en muchos otros lugares.

Es decir parece que estamos repitiendo, repitiendo y repitiendo a partir del negar diagnóstico y ocultar el diagnóstico. Partiendo de ello, no sé, te preguntaría Marcela: ¿esto que relatas es Tamaulipas 2010 y ahí quedó o estas realidades siguen estando presencia en México de hoy?

[Marcela Turati]: Sí esa es la tristeza, pero también pienso que es importante este libro, porque esto se repite y se repite. Y, también, el día que me lo entregaron fue el día que leímos lo de Lagos de Moreno. Cuando vi dije, “bueno, pero por qué, por pasar una carretera, por pasar por un territorio que tiene dueño…y la crueldad o el posible reclutamiento.”

En este caso fue muy emblemático, ya se hablaba de esto y lo repetimos y toda la trama se repite y se repite; se repite la verdad histórica con otros elementos. Aparte, mucho de los agentes que crean esto pues son los que están involucrados en el caso Ayotzinapa. También vimos que servicios periciales, servicios médicos y forenses, forman parte de este entramado, que hay muchas fiscalías, pues donde los titulares son amigos del gobernador o del presidente y que tienen la orden de ocultar o trabajan para alguien más, para un grupo y que sistemáticamente pues desaparecen personas, desparecen, ocultan, en vez de sacar a la luz. Y pues eso que dices… parecería que no hemos aprendido, ni siquiera tenemos los mecanismos para la identificación; lo que se necesitaba, lo que se pedía desde 2010, de bases de datos genética; luego los registros de cuerpos no identificados. Tantas cosas que les tocaba y que sexenio con sexenio las siguen heredando al siguiente y los cuerpos no identificados se siguen acumulando. Hay una tragedia humanitaria, de desaparición de personas; se repite y no sé, como tu pones siempre tus tweets, “mientras no se investigue, no se desmantele y no se haga nada, pues vamos a leer o a ver esto ad nauseam, hasta el infinito. Y así estamos, perece una espiral y lo que vemos es que cuando hay una asistencia internacional, en este caso, el equipo argentino de antropología forense y aunque tenemos sobre diagnosticado el país y qué falta y por dónde, y qué se tendría que cambiar y que la justicia debe de ser intervenida, tiene que operar y que no es funcional. México se envuelve… o sea, nos envolvemos en una bandera patriótica para expulsar a los expertos, para echarle tierra a la ONU, que no se meta o la Comisión Interamericana [de Derechos Humanos: OEA] el equipo argentino; se abren expedientes de investigación a quienes investigan, se les calumnia como si fuera un acto antipatriótico decir esto, que es más que evidente.

[Jacobo Dayán]: Como bien dices ahora, no nada más es complicado romper ese círculo, sino que incluso a la gente que trabajó el tema de migrantes y de las fosas de San Fernando fueron investigados de manera criminal, como si fueran criminales, de hecho. Pues el equipo de la Fundación para la Justicia y el Estado Democrático de Derecho, de Ana Lorena Delgadillo, tú misma, [Mercedes] Mimi Doretti del equipo argentino... ¿Qué ocurrió en esa investigación y que también nos enteramos, años después, que ustedes mismas estaban siendo investigadas por crimen organizado.

[Marcela Turati]: El expediente, bueno, la carpeta de la investigación de las fosas tiene más de 320 tomos, de pronto hace unos tres años, la Fundación para la Justicia tiene acceso al tomo 221 y se da cuenta… Bueno y empieza conmigo, empieza con la investigación a mi persona y la petición de la Fiscalía a Telcel, a que diera todas las llamadas telefónicas que hice en seis meses. Y luego hay otra segunda petición: son ocho meses de 2015 y 2016, (mía y de Ana Lorena Delgadillo) para ver a dónde fuimos, con quién hablamos. Y todavía le pidieron a la Policía Federal desde qué antena, para saber dónde estuvimos y también me pidieron el teléfono de Mimi, [supuestamente] para saber cómo las tres nos habíamos vinculado, cuándo hablamos con víctimas, dónde fuimos, hasta la letra… no sé, la firma con la que pedí mi pasaporte… la mandaron a estudios grafoscópicos.

[Jacobo Dayán]: ¿Lo que tenían que hacer con los criminales, lo hicieron con ustedes?

[Marcela Turati]: Sí, o lo que nunca hacen con una familia o una persona desaparecida que dice, “oiga, mi hija acaba de desaparecer, todavía el celular da señal, vea desde qué antena” o “vea desde dónde está ubicado”. Eso nunca lo hacen. Pero esto lo hicieron en calidad de urgente, porque eso, mencionan ahí que nos están investigando por delincuencia organizada y secuestro. Lo último que sabemos y que, justo, se acaba a dar a conocer es que la CNDH de este acá de Andrés Manuel, bueno, de acá de este sexenio, acaba de decir aunque no ve ninguna violación a ningún derecho humano hacer eso y que, pues que lo siente. Y también la FGR salió diciendo que ya fue, que para qué nos preocupamos. Pero pues seguimos en ese expediente, cualquiera puede tener nuestros datos y todo lo que hicimos. Y también llama la atención que esos meses sean también, pues investigaciones del caso Ayotzinapa y que también resultó que yo tenía Pegasus, en ese entonces; era doblemente espiada. Y, bueno, ésa es la respuesta que dieron y ésa es la respuesta que dan las autoridades quienes investigan; en vez de investigar a quienes deben de investigar, investigan a quien está tratando de saber quiénes son las personas muertas, devolverles su identidad o qué pasó en estos casos.

[Jacobo Dayán]: Mientras la impunidad es prácticamente absoluta y en el tema de desapariciones, de más de 110 mil casos que permanecen en desaparición, tan solo tenemos un puñado de sentencias, 35 sentencias, según algunos; algunas menos, según otros. Y mientras eso ocurre, quiénes son investigados o quién sabe cuántos estamos en esas carpetas que no conocemos, por tratar de investigar la verdad o tratar de auxiliar a las víctimas en esta exigencia de verdad y justicia. Y, evidentemente, búsqueda e identificación.

Recomiendo profundamente el libro de Marcela, San Fernando última parada. Viaje al crimen autorizado en Tamaulipas, un texto fundamental del horror de nuestros tiempos, aunque es sobre crímenes perpetrados hace más de una década, esto continua al día de hoy. Y seguiremos intentando desvelar la verdad desde un estado que apuesta al olvido. Marcela mil gracias.

[Marcela Turati]: Mil gracias a ti y un gran abrazo.

[Jacobo Dayán]: Abrazo.

[Fin de Podcast]

Semblanza de invitado

Marcela Turati 

Periodista mexicana, autora de San Fernando: Última Parada (2023). Especialista en Derechos Humanos, co-fundadora de @quintoelab y @periodistasapie.