Transcripción de  

Por la Dignidad Humana  

Tercera Temporada #PodcastCulturaUNAM 

Capítulo 2. Madres buscadoras, una cohesión social 

Anfitrión: Jacobo Dayán 

Invitada: Michael Chamberlin 

Rúbrica: CulturaUNAM presenta: I had a dream that all men are created equal (voz de Martin Luther King). [Voz de locutora]: Ante la violencia, resistencia. Ante la impunidad, resistencia. Ante lo inhumano, resistencia. La resistencia comienza con la palabra Por eso debemos hablar. “Cuánto tiempo va a pasar para que pueda mejorar, todos somos víctimas de un Estado confiscado con un gobierno involucrado en las ganancias de-el narco…” [Fragmento de México del Instituto Mexicano del Sonido]. [Voz de locutor]: Por la Dignidad Humana. Un podcast del Centro Cultural Universitario Tlatelolco. I had a dream… (voz de Martin Luther King). 

[Entra música de guitarra] 

[Habla Jacobo Dayán]: ¿Qué tal? Soy Jacobo Dayán, director del Centro Cultural Universitario Tlatelolco, en un episodio más de este podcast, Por la dignidad humana. 

Hoy estaré platicando con Michel Chamberlin, director de Consultora Solidaria, y un experto en temas de derechos humanos, particularmente en el tema de desaparición de personas. 

Hay un podcast en esta misma serie, hace unos meses, lo pueden buscar ahí en la lista de podcast de Por la Dignidad Humana, sobre el fenómeno general de las desapariciones, pero en esta ocasión llamé a Michael para tratar de hablar o explicar o que entendamos particularmente el trabajo que es muy visible, que se ve en medios, que se ve en redes, de las Madres Buscadoras. Es decir, que este trabajo en campo, en búsqueda, ¿qué implicaciones tiene? ¿cómo se realiza? ¿qué resultados da? ¿qué tendría que estar ocurriendo y no ocurre? Y bueno, todas estas preguntas se las estaremos haciendo a Michael Chamberlin. Michael ¿Qué tal? Muchas gracias. 

[Habla Michael Chamberlin]: ¿Qué tal Jacobo? Gracias a ti  

[Jacobo Dayán]: A ver, nada más para poner en contexto, el fenómeno de las desapariciones contemporáneas en México, hay que decir hay un fenómeno de desapariciones importante en el siglo XX, en la llamada Guerra Sucia, que pues dependiendo, otra vez, parte del problema es que otra vez no tenemos cifras confiables, algunos hablan de quinientos, de mil, mil quinientas personas asesinadas y/o desaparecidas en Guerra sucia. El fenómeno de las desapariciones contemporáneas que se destapa al inicio del sexenio de Felipe Calderón, ¿de qué tamaño es ese universo, Michael? 

[Michael Chamberlin]: ¡Híjole! Mira, de las personas, si contamos los registros públicos de las personas que no han sido localizadas, ya estamos en ciento quince mil. Digamos que unas cien veces más de la Guerra Sucia, eh, pero bueno, también como tú lo has señalado esas son las que no han sido localizadas. En este país han sido registradas como personas desaparecidas ya más de doscientas cincuenta mil personas, van para trescientas mil. Pues es un fenómeno que no tiene precedente [en México ni en la región].   

[Jacobo Dayán]: No tiene precedente, evidentemente en México ni en la región y parte del problema es que ni siquiera tenemos certeza de los números. Y en materia de justicia ¿Hay buenos resultados? Es decir, ¿hay personas de un número importante de personas sentenciadas? Porque cada uno de estos registros habla de una investigación de desaparición.  

[Michael Chamberlin]: Sí y no, es decir, si hay investigaciones que desafortunadamente… eeeh mira, para tenerlo en palabras del comité de desapariciones de la ONU, la impunidad en desapariciones es casi absoluta.  

Pues no hay realmente resultados positivos en términos de quién los desaparece, en el mejor de los casos hay un delincuente menor, un policía municipal que estaba vinculado, o que están detenidos y procesados, pero la Fiscalía y las fiscalías, todas por default desconocen el fenómeno macro-criminal que está detrás. Están buscando quién tiró la piedra, es decir, quién se lo llevó, pero no están entendiendo, o no quieren entender, el fenómeno criminal detrás de las desapariciones, entonces las fiscalías en el mejor de los casos investigan casos… investigan uno por uno. Sin contexto, y eso evidentemente va a hacer que no se detengan.
  

[Jacobo Dayán]: Sí, porque detrás de la desaparición, es importante entenderlo, hay varios motivos por los que hubo una desaparición. Es decir, puede que sea un homicidio que traten de ocultar, puede ser un fenómeno de reclutamiento forzado a grupos del crimen organizado; pueden ser detenciones arbitrarias por largo tiempo por autoridades, puede ser redes de trata.  

Es decir, detrás de cada caso de desaparición puede haber, motivaciones muy diversas, perpetradores muy diversos y, como lo dices, eh, bueno, lo dijo el comité de Naciones Unidas, es el crimen perfecto, prácticamente impunidad absoluta y jamás se entienden los fenómenos.  

Esto ya ha llevado a los colectivos de Madres Buscadoras que hay en el país, digo, hay colectivos desde la Guerra Sucia, están los colectivos de Eureka, de Hijos y muchos otros, y en esta nueva ola de desapariciones, los colectivos empezaron a crecer y a crecer, a raíz de la violencia generada durante el sexenio de Felipe Calderón, e incluso un poco antes. Y tenemos decenas y decenas de colectivos por todo el país, que se dedican a montón de cosas; están exigiendo búsqueda, están exigiendo justicia, están exigiendo a las autoridades reparaciones, es decir, hay colectivos muy diversos exigiendo cambio de política pública, montón de cosas, y lo que es más visible son los colectivos que están haciendo búsqueda, que sobre todo empezó a crecer de manera importante después del caso Ayotzinapa. Donde de manera más importante en 2014 empezaron a salir los colectivos a hacer búsqueda porque el Estado no la hace. 

Entonces, Michael, te quería preguntar, evidentemente el fenómeno de las desapariciones, no es nada más las fosas clandestinas, hay protocolos de búsqueda inicial, búsqueda en vida, esos protocolos de búsqueda en vida que son cruciales en las primeras horas, ¿se realizan bien, no se realizan? ¿en algún lado se realizan bien? 

[Michael Chamberlin]: Mira, desafortunadamente no, y hay casos emblemáticos, estoy pensando ahorita en el de Debanhi Escobar, en Nuevo León. Ese protocolo que tuvo que ser activado en la búsqueda inmediata [pero] tardó varios días en empezar, y es crucial. Por eso en la Ley se estableció que la búsqueda es inmediata. Y tiene que ver, cuando tú dices búsqueda en vida, tiene que ver en seguir el rastro en vida de la persona, no que necesariamente la vayas a encontrar viva, ojalá, pero lo que no existe es una búsqueda de ese rastro que te lleve a su último paradero. 

Y conforme pasa el tiempo pues se pierde la evidencia y se pierde ese rastro, por eso es fundamental las primeras 72 horas. Hay protocolos, el Protocolo Homologado [para la Búsqueda de Personas Desaparecidas y No Localizadas] lo indica así, lo indica también el Protocolo Alba, en el caso de mujeres, es decir, es muy insistente que se tiene que hacer así. Pero no hemos todavía establecido las bases o las condiciones suficientes para que esto sea posible, es más cómodo para el Ministerio Público decirle, “seguro aparece mañana, vengase mañana”, “se ha de haber ido con el novio”, o “se fue de fiesta, regrese después”, ¿no?  

[Jacobo Dayán]: Pues entonces si no se hacen estas búsquedas las primeras horas y hay tecnología para hacerlo (el rastrear la geolocalización de los teléfonos, celulares, revisar cámaras), es decir, hay muchas formas de hacer esto que no se está haciendo, y entonces lo que vemos es el trabajo de los colectivos, o de varios colectivos en todo el país, a partir de información que recaban en la calle, a partir de revisión de la zona donde podrían estar estas fosas, un número pues ya también fuera de proporción de fosas clandestinas en todo el país, el último recuento que yo recuerdo es uno, y hecho por la Academia, de cuatro mil fosas clandestinas en el país. Cada una de las fosas con un cuerpo, con dos cuerpos, hasta las locuras que vimos por ejemplo en Colinas de Santa Fe, y que seguramente es la más grande en América Latina, un predio con doscientos noventa y siete cuerpos. 

Este trabajo que realizan, eh, las madres sobre todo de familiares, de hijos desaparecidos o de familiares desaparecidos, aunque resulte en un positivo, que encuentren algo, eso después no se traduce en nada, entiendo, Michael. Porque el trabajo de las madres es encontrar cuerpos, que no tendría que ser su trabajo, tendría que ser el trabajo de la autoridad, pero después el Estado Mexicano es incapaz, primero de hacer una identificación de ese cuerpo, y después de machearlo contra una base de datos que, entiendo, no existe todavía. 

[Michael Chamberlin]: Sí, exactamente, déjame decir primero que todas las familias esperan que su familiar este vivo; el poder encontrarlo con vida, pero digamos que la realidad si impone y pues, desafortunadamente y, lo voy a decir así, al mismo tiempo que buscan en fosas, buscan en cárceles, o en hospitales; tienen esa esperanza de hacerlo, pero las fosas, por lo menos a nivel social se han vuelto muy evidentes. Por eso buscan en fosas ¿no? Como tú dices, tienen información de esto, pero una vez que encuentran, como, ya no sabe uno si decir, afortunada o desafortunadamente, encuentran restos humanos inhumados de manera clandestina, muchas veces ahí se atoran. Es decir, o se acumulan los cuerpos, pero también los fragmentos, yo recuerdo por ejemplo las fosas en la zona de la laguna, que eran pedazos pequeños, fragmentos de hueso encontrados por miles y yo creo que ya son millones, están en alguna bodega, esperando ser identificados, o con la esperanza de que sean identificados, [pero] se quedan ahí. La última cifra que yo escuché, el año pasado, denunció el Movimiento por los desaparecidos, como cincuenta y dos mil cuerpos apilados en los SEMEFOS. Es decir, en lugares oficiales del país, esperando ser identificados, eso ya pues constituye una crisis.  

La última cifra que yo escuché es de setenta mil que se han ido acumulando, y por un lado voy a decir, la incapacidad del Estado para procesar los cuerpos, no digamos los fragmentos, para identificar a quién corresponden. Por otro lado, la falta de una política para atender la situación extraordinaria que vivimos como esta; fue una demanda de las familias el mecanismo extraordinario de identificación forense, precisamente por eso, con muchos trabajos y muchas complicaciones, finalmente se creó un pequeño grupito, que no era lo que las familias esperaban, las familias esperaban ejércitos de solidaridad internacional, con forenses que ayudaran a identificar cuerpos, uno por uno, día y noche sin parar, y lo que nos dieron fue un grupo de cinco gentes que trataron de generar una política de acuerdos con las fiscalías locales para ver si mejoraban sus sistemas de identificación, cosa que no funcionó.  

Luego hubo este intento de crear los Centros Regionales de Identificación Humana; el primero fue el de Coahuila, que han ido recolectando muestras y cuerpos, pero a la fecha creo que después de tres cuatro años, han identificado como cuarenta, o sea está muy lejos de cubrir. Yo creo que se llenan de cuerpos más rápido de lo que pueden ir desalojando ¿no? Y luego el esfuerzo por crear un Centro Nacional de Identificación Humana, que simplemente nunca operó, y finalmente se cerró, y no sabemos ahorita qué pasa, eh, y no sabemos tampoco cuál va a ser el seguimiento de esta política en particular en temas de identificación de restos óseos encontrados…  

[Jacobo Dayán]: Sí, la Comisión Nacional de Búsqueda, una vez que cerraron este Centro de Identificación Humana, en Morelos, que se construyó con cooperación, con dinero de cooperación internacional, y el actual gobierno decidió en este 2024 cerrarlo y desmantelarlo.  

La Comisión Nacional de Búsqueda anunció que regresaban las obligaciones de identificación a las fiscalías del país, pues que ni tienen la voluntad, ni el tiempo, ni los recursos, ni la capacidad de hacer esta identificación de los restos, que como bien dices se acumulan a una velocidad infinitamente mayor con la cual pueden ser procesados. Setenta mil cuerpos y un número indeterminado en cifras de horror, de cientos de miles o de millones de fragmentos, algunos de ellos muy dañados, por ejemplo, calcinados con ácido, que resultará muy complejo realizar la identificación, pero hay setenta mil cuerpos, en posesión de instituciones del Estado que no están siendo identificados. Pero incluso yo quisiera ir a un paso más allá, Michael. Suponiendo que se hace la identificación, eso se tiene que después cruzar con los ADN que han venido juntando las fiscalías de los familiares que han dado muestras de ADN, para ver, poder cruzar y decir, esta persona, este cuerpo identificado, corresponde a tal familia. Eso, entiendo, que tanto la base de datos de fosas clandestinas, como la de cuerpos por ser identificados, como la base de datos nacional de muestras de ADN, tendría que estar creado por la Fiscalía General de la República y tampoco existe. Es decir, pus me imagino que harán los cruces con los datos que tienen las fiscalías en cada uno de los estados, sabiendo que muy probablemente el cuerpo encontrado sea de otro lugar. Entonces, también hay una omisión en cuanto a elementos tan simples como tener unas bases de datos.  

[Michael Chamberlin]: Sí, y esto fíjate que es uno de los temas que las familias de los desaparecidos se han empujado, yo creo que desde hace al menos diez años.  Este problema ya había sido identificado cuando empezaron a hacer estos cruces, y empezaron a darse cuenta de que las fiscalías entre sí, para empezar, tienen base de datos que no son compatibles unas con otras. La cruz roja internacional le dono a las fiscalías, su propio software para poder comunicarse entre sí, y prefirieron no usarlo. Entonces, cuando se hace la Ley General sobre Desaparición Forzada se le impon…  

[Jacobo Dayán]: ¿A dos mil diecisiete? Digo, ya tiene siete años.   

[Michael Chamberlin]: … se le impone a la Fiscalía General de la República, la obligación de centralizar la información para poder hacer estos cruces, y se ha negado sistemáticamente, tuvieron que meter un amparo para decir “sí, sí es cierto lo que dice la ley que le toca hacer a la Fiscalía”. Es increíble y a la fecha no lo tiene. Entonces, aunque tengas la identificación del cuerpo, tengas digamos la información de ADN, no lo puedes cruzar con casi nada. Las familias empezaron a hacer algunas como unas otras vías, digamos, para evitarse este problema. Por ejemplo, iban con el Equipo Argentino de Antropología Forense, que ha podido concentrar información de familias que han recuperado de Centro América, por ejemplo, pero también de Chiapas y de Oaxaca, y con restos en Arizona y en Texas, y con todo esto… poder cruzar información. Y así es más fácil trabajar con ellos y con el gobierno. [Pero] hasta la fecha esta base de datos no existe, las que tienen las fiscalías no se hablan entre sí, y no parece que les interese hacerlo, y vaya, es efectivamente una tarea pendiente que no se ve quien la va a retomar. 

[Jacobo Dayán]: Y bueno ahora que estamos en época electoral, uno pensaría que este tendría que ser uno de los temas centrales de discusión, y lo que hemos escuchado son como buenos deseos y respuestas genéricas.  

Hay una crisis humanitaria de este tamaño, un fenómeno de desaparición, no nada más inédito en México, inédito en la región, o sea, no hay antecedentes de un fenómeno de desaparición de cientos de miles de personas en la región, eh, por poner un ejemplo, en la dictadura argentina, que supongo es lo emblemático, son treinta mil personas desaparecidas; aquí ya hablamos de cientos de miles de personas desaparecidas que continúan acumulándose, no es un fenómeno que ya terminó; que hay impunidad absoluta, o prácticamente absoluta; que hay una crisis forense tremenda, donde hablamos de cuatro mil fosas mas o menos, setenta mil cuerpos, quien sabe cuantos fragmentos, y el Estado Mexicano ni siquiera tiene puesto en marcha algo que empiece a reducir esto, es decir, han decidido olvidar el fenómeno y en lugar de eso preocuparse por el número con un censo, sin ningún sentido, como si el problema fuera el número y no el sufrimiento de miles de familias. 

Los colectivos siguen trabajando, repito es lo más visible, ver a las madres buscadoras, se habla de que encuentran fosas, de que están en búsqueda, tratan de reunirse con el presidente, cosa que no ocurre, vamos, tampoco en los sexenios anteriores ocurría, o de menos sin ningún resultado; hay una ley que ya regula esto desde hace al menos siete años, y parece que no damos ningún paso. Y la otra que me preocupa a mí mucho, es que tampoco hay una solidaridad social importante, es decir, la hay en las redes, cuando algunos colectivos hacen presencia pública, pero más allá de eso no lo hay. Tú que estas muy de cerca con los colectivos ¿cuál es la sensación que hay en estos colectivos? 

[Michael Chamberlin]: Híjole, hay mucha frustración, tengo que decir, los colectivos han empujado la legislación, la Ley General de una serie de políticas públicas al respecto, el Sistema Nacional de Búsqueda, el Sistema de Identificación Forense. Y es como remar contra corriente y, mira, me toca acompañar colectivos que ya tienen diez o quince años buscando a sus familiares, las mamás están enfermas, cansadas, decepcionadas, frustradas. 

Es verdaderamente un momento muy difícil para ellas, porque no se ve claro hacia dónde seguir. Yo he insistido mucho que sí es importante la voz y la participación de las víctimas, pero no podemos dejarlas solas, tenemos que acompañarlas y también tener iniciativas de la sociedad civil que puedan aliviar, esa frustración y ese dolor que tienen. 

El panorama es muy oscuro, porque tienes razón, o sea, las candidaturas no hablan de esto, no hablan por ejemplo del problema de las fiscalías, del problema de la crisis forense, no hablan; se habla en sí en el mejor de los casos de que están a favor de víctimas, pero no están tocando los puntos centrales de dónde está el problema. Y no solamente es, digamos, que no tienen los recursos, ni las capacidades. Yo creo que hay incentivos perversos para mantener los datos de la desaparición, últimamente hemos visto cómo es una manera de reducir los números de homicidios, de ocultar un poco la realidad que vivimos por medio de la desaparición.  

La desaparición, he insistido mucho, la desaparición no existe, la desaparición es una ausencia de la información, y atrás de esa ausencia de información hay un mundo de cosas que están sucediendo y que preferimos no ver; la desaparición da miedo, por eso no genera una solidaridad, creo yo, pero yo creo que hay que insistir en que hasta que no nos pase, vamos a hacer algo, hay que ir adelantándonos a esto. Ahora que viene la marcha del diez de mayo, por enésima ocasión, yo creo que es muy importante hacernos visibles con las mamás, marchar con ellas y mostrar nuestra solidaridad.  

[Jacobo Dayán]: Sí, al ser un fenómeno tan extendido, no queda más que… o sea, dan escalofríos y el círculo se empieza a cerrar, vamos, y como yo por ahí vi en redes, y yo de repente también lo posteo, esta frase de, “este no es un país, es una fosa clandestina con Himno Nacional”. O sea, un país con cuatro mil fosas, setenta mil cuerpos, cientos de miles de desaparecidos, pues de qué democracia hablamos. Me parece que este es uno de los temas centrales que tendríamos que estar discutiendo y hasta ahora no lo es, y tendría que arrancar, me parece, con la solidaridad social, como sí la hay en otros países como Argentina, o muchos otros donde el tema de la desaparición ha generado cohesión social. Ahí están algunos datos de este fenómeno que tendría que estar mucho más central en nuestro pensar, en nuestro actuar, y sobre todo en nuestra exigencia, Michael, muchas gracias.  

[Michael Chamberlin]: No muchas gracias a ti, por todo.  

[Fin del Podcast]  

Semblanza 

Michel Chamberlin, director de Consultora Solidaria, y un experto en temas de derechos humanos, particularmente en el tema de desaparición de personas. En X: @Chamberlin_MW.  

Referencia: https://michaelwchamberlin.com/about/