Transcripción de  

Por la Dignidad Humana  

Tercera Temporada #PodcastCulturaUNAM 

Capítulo 3: El nuevo acomodo del poder en México 

Anfitrión: Jacobo Dayán 

Invitado: Sergio López Ayllón 

Rúbrica: CulturaUNAM presenta: I had a dream that all men are created equal (voz de Martin Luther King). [Voz de locutora]: Ante la violencia, resistencia. Ante la impunidad, resistencia. Ante lo inhumano, resistencia. La resistencia comienza con la palabra Por eso debemos hablar. “Cuánto tiempo va a pasar para que pueda mejorar, todos somos víctimas de un Estado confiscado con un gobierno involucrado en las ganancias de-el narco, es una nación podrida con la población herida…” [Fragmento de México del Instituto Mexicano del Sonido]. [Voz de locutor]: Por la Dignidad Humana. Un podcast del Centro Cultural Universitario Tlatelolco. I had a dream… (voz de Martin Luther King). 

[Entra música de guitarra] 

[Habla Jacobo Dayán]: ¿Qué tal? Soy Jacobo Dayán, director del Centro Cultural Universitario Tlatelolco, en un episodio más de este podcast de CulturaUNAM y del Centro Cultural Universitario de Tlatelolco, Por la dignidad humana. 

Como bien saben el Centro Universitario de Tlatelolco tiene una vocación muy plural, que trata temas como los derechos humanos, las resistencias, las identidades y la democracia.  

Por ser una instancia universitaria, colocada en Tlatelolco, sede del Memorial del 68, los temas de democracia son relevantes para el tema de Tlatelolco. En este episodio estoy charlando con Sergio López Ayllón, investigador del Instituto de Investigaciones Jurídicas, con una larga trayectoria como investigador profesionista de temas jurídicos y, evidentemente, en temas de la democracia.  

Trataremos de entender esta reconfiguración de poder, se habla de un cambio de régimen desde el gobierno de Morena, y trataremos de entender qué significa eso. Sergio, muchas gracias por estar acá. 

[Habla Sergio López Ayllón]: Al contrario, Jacobo, muchísimas gracias por la invitación 

[Jacobo Dayán]: Bueno Sergio, estamos grabando esto después de las elecciones del 2 de junio, sabemos que Morena ha logrado una amplísima mayoría, el mandato es continuar con lo que llaman transformación. ¿Cómo entiendes tu este “segundo piso de la transformación”? o ¿Cómo ves el proyecto político de Morena, tratando de derribar el modelo de la transición mexicana iniciada en el 2000, o un poco antes, en un modelo neoliberal, que así ha sido catalogado por tibios y troyanos?  

[Sergio López Ayllón]: Gracias, Jacobo. Mira, creo que esto tiene dos maneras de analizar, digamos, dos vertientes que hay que tomar. 

La primera tendría que ver con la propia narrativa del movimiento que encabeza López Obrador, la 4T. La 4T dice que ella es la heredera de tres grandes revoluciones que hubo en México: la Independencia, la Reforma y la Revolución de 1917. Entonces, en su narrativa esa es una línea de rupturas históricas, cada una de ellas acaba en la constitución. Y ésta sería la 4T, la cuarta transformación. De qué se quiere transformar, eso es lo que hay que entender.  

Digamos que México tuvo el régimen priista claramente hasta 1982, y de ya entonces fracturado. De hecho, el Movimiento del 68 es un gran momento de ruptura, y empieza a caminar México hacia la famosa transición democrática. ¿Qué implicaba la transición democrática? Implicaba dos cosas fundamentalmente: la apertura política y la apertura económica. Y López Obrador y su movimiento, ven en este proceso de transición, una influencia bien fuerte del neoliberalismo, como lo llaman, que generó unas condiciones bárbaras de desigualdad, inequidad y de corrupción. Es decir, ésa es la narrativa, esta transición no solo habría generado la democracia, o la democratización formal, sino que también fue muy desigual, muy injusta y muy corrupta. Simplificando el argumento.  

Entonces, la 4T viene a refundar la nación, viene a darle una nueva cara, que va a acabar con el neoliberalismo, que va a acabar con la corrupción y que va a acabar con la desigualdad, y que probablemente también, y esto es un poco la tesis que me gustaría ahora poner en la mesa, va acabar con una nueva constitución; es decir, va a transformar la constitución para darle una nueva conformación.  

Ahora, evidentemente esto implica digamos, acabar con las instituciones de la transición, que él considera que no fueron exitosas en su función y que, al contrario, generaron un gobierno con muchos problemas de corrupción y de privilegios, digamos; una capa de burócratas y de políticos que se aprovecharon de esas condiciones. Y que lo busca es generar un modelo muy centralizado, con mucho poder del presidente, de la presidenta, y que elimine todo lo que él considera son obstáculos para la creación de esta nueva realidad política que el llama La cuarta transformación.  

¿Eso qué implica? Pues acabar con todas las autonomías que se habían venido construyendo y que, para bien o para mal, habían venido generando una serie de contrapesos al interior del gobierno mexicano. ¿Cuáles? Muy particularmente, la Suprema Corte de Justicia y el Poder Judicial que, desde la óptica de López Obrador, se ha constituido como un poder conservador que obstaculiza el cambio; también implica una desaparición de los órganos con autonomía constitucional, que él considera que son superfluos, que no son necesarios, porque el gobierno central podría hacer las funciones que necesita. Y también supone, y esto es menos evidente, pero creo que también es muy importante, y lo ha dicho la candidata Claudia Sheinbaum, continuar con el proceso de la militarización de la seguridad pública y de otras áreas e la vida pública.  

[Jacobo Dayán]: Me gustaría interrumpirte aquí un poco porque me parece que vale la pena poner un matiz. 

[Sergio López Ayllón]: Sí, sí.  

Hay muchos países, países con democracias sólidas donde, por ejemplo, la gran proliferación de órganos autónomos que tenemos en México, y cito algunos, la Comisión Nacional de Derechos Humanos, el INAI, el Instituto Nacional de Transparencia [Acceso a la Información y Protección de Datos Personales], incluso el INE. Lo vemos en democracias, por ejemplo, en la norteamericana, eso esta concentrado en el ejecutivo, esas funciones, pero la diferencia de México, ahí es donde me parece que es un poco delicado la eliminación de contrapesos al ejecutivo, es que en México, no hay estado de derecho garantizado, es decir, en otras democracias donde no existen, necesariamente, todos estos organismos autónomos, (por ejemplo la elección, y se ha dicho mucho, por ejemplo de jueces a nivel local en los Estados Unidos se hace por mediante la elección), ocurre en un estado donde hay un mínimo necesario de estado de derecho. El problema de la concentración de poder, crece de manera importante cuando tenemos los niveles de impunidad que hay en México.  

Entonces me parece que esta es la combinación que debería ser también, no hay que sacar del análisis los contrapesos; si el contrapeso político se intenta desaparecer, en algunas democracias desaparece el contrapeso político, pero permanece el contrapeso del estado del derecho. En México no tenemos ni uno ni otro… o no tendríamos ni uno ni otro. 

[Sergio López Ayllón]: Es correcto, sí. Es correcto. Y ese es el gran riesgo que corremos, por eso hay una preocupación muy seria, porque la concentración de poder, o sea un poder sin controles, particularmente en México, podría llevar muy fácilmente a excesos en el ejercicio de poder. Porque volveríamos a una cuestión similar, es decir, a la que existía con el gobierno priista. Es decir, un partido de estado, que domina el congreso, y que domina las gubernaturas de los estados y entonces un presidente que se vuelve un árbitro, y un ejecutor de esa voluntad que estaría detrás del mandato, pero que no encuentra ningún límite, es decir, no encuentra más límites que su voluntad y el ejercicio de poder.  

Sabemos, por ejercicio histórico, eso no es gran ciencia, que el poder sin control tiende poco a poco a convertirse en un poder autoritario y un poder, digamos autócrata ¿no? Donde la voluntad del presidente se hace y eso es lo que manda.
  

[Jacobo Dayán]: Y eso no quiere decir que hoy estemos ahí, sino que con ese modelo estaríamos con ese riesgo, digamos, mañana, en un año o en veinte años.  

[Sergio López Ayllón]: Claro. Y nada más, déjame decir, esto corresponde también con esto que está pasando en el mundo entero, es decir, esto que hemos llamado “el populismo”. Y que no es más que una forma extrema de entender la democracia, porque teniendo bases democráticas, es decir, elecciones y, digamos, como en este caso, una elección donde, claramente, el mandato… y, digamos, “popular” los favoreció. Estos 35 o 33 millones de votos que tiene Claudia Sheinbaum, le da una gran legitimidad, pero que al momento en que se transforme en el gobierno se vuelve un poder muy homogéneo, muy monopólico y muy concentrado.  

Esto también ha pasado en otros países, es digamos lo que le ha pasado a Venezuela, al Salvador, a Argentina… 

[Jacobo Dayán]: Turquía, a Israel mismo. 

[Sergio López Ayllón]: Y le puede pasar también a Estados Unidos con Trump. Ojo. Entonces es este desencanto con la democracia, es esta falta de capacidad de los partidos políticos tradicionales de dar respuesta y de realmente ser representantes, o de tener esta capacidad de tener la representación política, y la gente no lo siente que los pasa, y esa, digamos, voluntad de generar un cambio que les ofrece este movimiento de la 4T, o cualquier movimiento populista y que ahí encuentro yo una explicación del por qué ganó con tal contundencia la 4T.  

Hay una voluntad de insatisfacción, de cambio, de ganas de tener algo distinto, y que los partidos políticos tradicionales claramente no lo están ofreciendo, están siendo más de lo mismo; creo que sus datos dejan todo muy claro, pero al mismo tiempo hay este gran riesgo de la deriva hacia un autoritarismo o hacia un presidencialismo exacerbado y, por eso, me parece que lo que habría que hacer, Jacobo, entendiendo esta nueva realidad política, es entender cómo podríamos generar algunos contrapesos que se vuelvan legítimos y que, al final, conduzcan a esta idea de un estado de derecho distinto. 

[Jacobo Dayán]: Lo que tenemos en el mundo, Sergio, es modelos de este tipo que se van replicando, y como bien dices el caso de Trump, este año, en la elección norteamericana podría ser el caso más delicado por tratarse del país que se trata, pero también lo vemos en la India, la democracia más grande que acaba de terminar elecciones también con refrendo al mandato de Narendra Modi, y esto no es una defensa académica de la democracia por la democracia.  

Entender la democracia como sí, el gobierno de las mayorías, pero defendiendo los derechos o garantizando los derechos de las minorías, garantizando un piso parejo para que las minorías se puedan convertir en mayorías, eventualmente, bajo un estado de derecho, bajo el respeto de derechos y libertades iniciando con la vida misma, que en México no se garantiza, la división de poderes y una lista muy larga. 

La democracia no es nada más la voluntad de las mayorías y en el mundo de hoy, ahí está la investigación o los estudios de Latinobarómetro, por ejemplo, la democracia no goza de cabal salud en el mundo entero; esto no quiere decir que sean electos por vía democrática. 

[Sergio López Ayllón]: Claro, y ahí es donde yo digo Jacobo que nos ha fallado la pedagogía democrática, es decir, no hemos sido capaces de transmitir… 

[Jacobo Dayán]: ¿En el mundo?  

[Sergio López Ayllón]: En el mundo, sí… no hemos sido capaces de trasmitir a la población, a la gente ordinaria, por qué es importante el control del poder. Porque justamente al final del día si tienes un poder muy concentrado lo que va a hacer es empezar a atentar contra las libertades. 

[Jacobo Dayán]: Si no es hoy, es mañana.  

[Sergio López Ayllón]: Y, entonces, evidentemente toda la cuestión democrática es ésa. Es evitar que el poder exceda sus facultades. El estado de derecho es eso, es un poder con controles, con contrapesos y con facultades específicamente delimitadas por la ley ¿por qué? Porque detrás de eso esta el ejercicio del poder absoluto   

[Jacobo Dayán]: Sí, ahora que dices de los militares, es decir; tener el poder absoluto con opacidad absoluta al sacar a militares en la ecuación.  

[Sergio López Ayllón]: Absolutamente y, entonces, ahí es donde el problema se vuelve uno distinto. Entonces vamos a tener que volver a empezar a construir otra vez instituciones democráticas que signifiquen un control al poder. 

Entonces yo creo que, al ver una pequeña ventana de oportunidad, al momento que se vengan todas estas reformas constitucionales de diseñar algo que tenga más valores democráticos, y que evite esta concentración tan grande que la lógica de algún momento lo llevaría a construir.  

[Jacobo Dayán]: Yo diría, ya que se va a hacer eso, tendría que hacerse cargo también de las problemáticas que tuvo diseño político e institucional anterior que, a pesar de tener intenciones de control, también tenía grandes carencias, evidentemente.  

[Sergio López Ayllón]: Y también grandes carencias en la parte de la equidad y del crecimiento, es decir. También es cierto, hay que hacernos cargo de eso, que tampoco vivíamos en un estado de derecho perfecto, y que había enormes fallas institucionales que hay que corregir sin duda, es decir, creo que efectivamente hay que hacer una reflexión crítica de qué falló y cómo lo podemos corregir.  

[Jacobo Dayán]: Y llamar en México y el mundo, a las fuerzas mayoritarias que se están conformando en todo el planeta, a mantener un diálogo abierto de entre todas y todos, porque de lo contrario las pulsiones autoritarias en cualquier parte del mundo tenderán a lo que estamos viviendo de manera preocupante otra vez en varios países. 

[Sergio López Ayllón]: En varios países, exactamente. Israel, para poner una muestra… 

[Jacobo Dayán]: Para poner una muestra Israel, que esta en una brutal guerra criminal por donde se le vea, y una clase política incapaz de contener a un gobierno que llegó por vía democrática y no se quiere ir de ahí, y comete los crímenes que está cometiendo. Israel, por citar uno de varios ejemplos.  

[Sergio López Ayllón]: Sí, y podemos encontrar muchos ejemplos, y ésa es la preocupación hoy sin duda, reconociendo la victoria que tuvo la 4T y el movimiento de López Obrador, que estas reformas constitucionales que van a proponer no sean tan radicales en la parte de control político, y que permitan espacios de representación de las minorías, de las voces mayoritarias y que aseguren la garantía de los derechos y de las libertades.  

[Jacobo Dayán]: Yo nada más agregaría para terminar Sergio, que tendría que hacer… cualquier gobierno, este o cualquier otro, hacerse cargo de la carencia estado de derecho que hay en nuestro país. Es decir, más allá de los controles políticos, no hay democracia que sobreviva a los niveles de impunidad que tenemos en México.  

[Sergio López Ayllón]: No, totalmente de acuerdo, pero digamos que ahí tocas otro de los puntos más críticos, porque evidentemente donde encontramos una mayor ausencia del estado del derecho tiene que ver con la seguridad de la vida de las personas. Ahí esta claramente uno de los problemas más fundamentales que estamos enfrentando, la violencia brutal que existe, que no es de hoy, o sea, viene ya de varias décadas y que tenemos que tratar de resolverla, no de una forma autoritaria, de una forma democrática que garantice las libertades. 

[Jacobo Dayán]: Bueno Sergio, te agradezco mucho y tendremos que seguir discutiendo y repensando las democracias en el siglo XXI, muchas gracias. 

[Sergio López Ayllón]: Sin duda, muchas gracias Jacobo.  

[Fin del Podcast]  

Semblanza 

Sergio López Ayllón, investigador del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM, con una larga trayectoria como investigador, profesionista de en temas jurídicos y, también, en temas de la democracia. Redes sociales: @slayllon