Transcripción de  

Por la Dignidad Humana  

Tercera Temporada #PodcastCulturaUNAM 

Capítulo 5. El periodismo en tiempos de la posverdad digital 

Anfitrión: Jacobo Dayán 

Invitado: Daniel Moreno 

Rúbrica: CulturaUNAM presenta: I had a dream that all men are created equal (voz de Martin Luther King). [Voz de locutora]: Ante la violencia, resistencia. Ante la impunidad, resistencia. Ante lo inhumano, resistencia. La resistencia comienza con la palabra Por eso debemos hablar. “Cuánto tiempo va a pasar para que pueda mejorar, todos somos víctimas de un Estado confiscado con un gobierno involucrado en las ganancias de-el narco…” [Fragmento de México del Instituto Mexicano del Sonido]. [Voz de locutor]: Por la Dignidad Humana. Un podcast del Centro Cultural Universitario Tlatelolco. I had a dream… (voz de Martin Luther King). 

[Habla Jacobo Dayán]: Qué tal, soy Jacobo Dayán, director del Centro Cultural Universitario Tlatelolco, en un episodio más de este podcast, “Por la dignidad humana”. 

En esta ocasión estoy con un gran periodista y amigo Daniel Moreno, director de Animal Político para charlar sobre la situación del periodismo en los tiempos de la posverdad, en los tiempos de las redes sociales, en los tiempos de la censura, en los tiempos de las agresiones en redes, etc. ¿Cómo la libra el periodismo o cómo se debe de hacer periodismo en este contexto? Daniel muchas gracias por estar acá. 

[Habla Daniel Moreno]: Al contrario, muchas gracias a ti y gracias por la presentación. 

[Jacobo Dayán]: Bueno Daniel, la primera pregunta que te haría es que tú tienes años en el periodismo, hiciste periodismo en la época donde no había redes sociales, entonces, ¿qué tanto afecta, primero, lo digital y las redes sociales en la labor periodística? 

[Daniel Moreno]: Te diría que la respuesta tendría que ir en dos sentidos, primero lo bueno y luego lo malo. Lo bueno es que en el mundo digital nos ha acercado a un público, primero muchísimo muy grande de lo que teníamos antes de las redes sociales; es decir hoy podemos llegarle, por ejemplo, a gente mucho más joven, a gente de todos lados, no necesitas estar pensando en distribución de impresos y ese tipo de cosas, sino que el mundo digital te abre una puerta gigantesca para hacer un mejor periodismo que, además creo, se está haciendo. Si tú ves América Latina, por ejemplo, los principales premios de periodismo los lleva normalmente medios digitales. ¿Por qué? Pues porque ha permitido evolucionar en la forma de hacer periodismo, se pueden hacer mejores contenidos, se puede llegar a más gente a un público más diverso y eso es una ventaja importante. Otra ventaja importante es que ya no estás necesariamente sujeto a los medios corporativos, es decir, un periodista puede generar su página, puede publicar sus textos, evidentemente, es un modelo de negocios un poco más complicado y demás… Pero me refiero a que ya no eres parte de un engranaje gigantesco, como son los medios convencionales, en donde no necesariamente controlas línea editorial y demás. Acá se puede hacer medios, digamos, en los que te reconozcas, en donde la línea editorial sea algo acordado en donde apuestes por el periodismo que creas y quieras hacer, eso tampoco es poca cosa, es decir, el mundo digital en ese sentido tiene ventajas importantes.  

Sin embargo, también tiene por supuesto desventajas, desventajas por lo menos actualizaciones (para que no suene yo tan negativo); quiero decir que, por ejemplo, hoy por hoy ha cambiado de una manera notable la forma en cómo se lee. Si antes las portadas de los periódicos eran muy relevantes para que tú decidieras si querías comprarlo o no, si antes tú podías estar suscrito en un periódico durante 30 años y no cuestionar tu subscripción. Las redes sociales y el mundo digital han cambiado notablemente sus hábitos; el hábito, por ejemplo, de que hoy, una parte muy importante de la gente se entera entrando en sus redes sociales y haciendo de éstas casi la portada de su periódico y, sumándole, a eso que lee las notas que le interesan, no necesariamente de tu medio, sino del medio en el que le aparezcan. Entonces, también hay una pérdida de fidelidad, por decirle de alguna forma, a las marcas. Entonces hay un cambio, por ejemplo, y es algo muy estudiado en el mundo digital en la capacidad de la gente para concentrarse en un solo tema durante mucho tiempo. Se habla mucho, por ejemplo, en TikTok, la capacidad de retención puede ser uno o dos segundos y si no te convence el video, lo quitas muy rápido. En otros lados se ha medido en ocho segundos como tiempo máximo que tienes para capturar la atención de la gente. Pues bueno, eso es un reto muy importante. 

También es un reto que la gente acude cada vez más a buscadores y no a los medios, es decir, te metes a Google para checar una información y ahí te puede aparecer pues cualquier cantidad de medios que, insisto, no necesariamente conoces, entonces eso, también ha sido un reto muy importante para los medios digitales. 

Entonces, presenta, insisto, oportunidad sin duda, pero no eludo, la parte a la que te refieres en las redes sociales, que en este caso me parece relevante el retomar que es, se ha vuelto también muy complejo que un sector, no menor de los lectores, prefiere leer opinión y no información; es decir, prefieren leer la opinión de alguien que normalmente coincide contigo y que te da digerida la información e incluso te da una opinión sobre el tema, antes de irte a la información para que, en todo caso, seas tú el que tome la decisión de que si estás de acuerdo o no, de cualquier cosa. Eso también es un riesgo y creo que es uno de los riesgos más importantes, porque nos metemos más en burbujas cada vez más pequeñas en donde sólo consumimos la información que está de acuerdo con lo que ya pensábamos. Eso hace un medio que sea crítico con una corriente política, una corriente de pensamiento o hasta con una corriente musical, si quieres llevarlo al extremo, no necesariamente va a ser leído por alguien que no coincide contigo. Eso es un riesgo, repito, porque siempre los periodistas le apostamos a darte la información para que tú llegues a tus conclusiones, no a darte ya todo digerido con opinión incluida, porque insisto, está muy claro que la gente normalmente acude a los opinadores que coinciden contigo y no se retan a escuchar o a leer opiniones diversas. Ese también es un reto. 

También hay un hecho que las redes sociales, particularmente Twitter, para ser más claros, se ha vuelto un espacio donde el debate es muy difícil, en donde el insulto o la militancia importa más que los hechos, que los datos y eso creo que es un riesgo, incluso es un riesgo para la libertad en general, no sólo para los periodistas. 

Porque sabemos que, hoy por hoy, fácilmente puedes retuitear algo y que te cae un grupo de personas para decirte cosas horribles, además de que a veces se trata simplemente de avatares, con pocos seguidores, que no sabes si es real o no. Es decir, se ha vuelto también complejo el debate público con las redes sociales. Terminaría también diciendo que las redes sociales tienen una desventaja adicional que es, que finalmente para los periodistas e igual para cualquier usuario, pues estamos jugando en cancha ajena y con reglas ajenas. Es decir, hace un par de años Facebook tomó la decisión de ocultar contenidos periodísticos. Bueno, pues medios como Animal Político y otros muchos que usábamos mucho esta plataforma para distribuir contenidos y así teníamos un grupo de lectores importantes, pues imagínate el daño que ha sido para nosotros, pues por una decisión, en la que, por supuesto no tuvimos nada que ver y que es una decisión absolutamente unilateral de Facebook, porque es su cancha y son sus reglas. 

Digamos, lo digital ha cambiado muchas cosas en ese sentido, yo solo recuperaría para insistir que también ha sido un espacio de libertad y de periodismo y eso no ha sido poca cosa.      

[Jacobo Dayán]: Digo, yo no soy periodista, pero se me ocurre que encuentro una de estas ventajas más y un reto más. Una de las ventajas del mundo digital es que no estas atenido, como medio, a los tiempos de publicaciones y que el periódico sale una vez al día o el semanario una vez a la semana o una vez al mes y si hay algo urgente en medio, pues te tienes que esperar a mañana y las redes, evidentemente, han dado la oportunidad de que la información esté al alcance de inmediato. Pero encuentro otro reto, no nada más para el periodismo sino como usuario, como lector que el mundo digital, como bien dices, ha permitido ampliar de manera importante la gente que genera contenidos, es decir, tal es corporativo que decías, y cada quien puede tener su propio portal de noticias o portal de opiniones o portal de lo que sea, pues también eso genera que uno como usuario, ya no sabes si se está enfrentando información verificada, no verificada, con algún sesgo, que la persona que lo hizo decidió omitir algo; es decir, antes de lo que generaba certeza es el nombre, el prestigio de algún medio y hoy en día también ocurre lo mismo. Hoy en día te topas en Internet o en alguna red social de alguna nota de algún diario o de algún medio de comunicación de renombre, pues podrías estar más o menos seguro de que es información verificada y cierta, pero si te topas con la nota hecho por quién sabe quién o un medio que desconoces, quién sabe si esa información sea cierta o no. Y eso también genera un universo de incertidumbre tremenda, que es uno de los retos del mundo digital. 

[Daniel Moreno]: Tienes toda la razón, coincido contigo y diría, partamos del hecho, estoy seguro que coincidirás también de que la desinformación existe antes del Internet. No es que haya nacido con el Internet, pero evidentemente Internet y, sobre todo las redes sociales, han permitido que esa misma desinformación, bueno, explote y se mueva por todos lados y en efecto es un reto saber qué es cierto y qué no.  

Además, creo que es siempre importante recordar que esta desinformación que tiene normalmente intereses que, por supuesto, no son periodísticos, sino que son o económicos o políticos, es decir, los que generan la desinformación. Quienes generan la desinformación no es alguien que un día tuvo un rato de ocio y se quiso hacer el chistoso.  

Lo que todos hemos investigado, -en el caso de Animal Político, como saben tenemos una sección dedicada al tema (y por eso nos hemos metido mucho)-, es que, por ejemplo, durante el Covid, toda la información que se movía tenía con frecuencia origen en laboratorios, en médicos, en gente interesada en vender productos y demás, que pagaba para promover curas milagrosas o para atacar a las vacunas, cosas de esas. Cuando pasa en el mundo político pues peor, porque ahí estamos hablando de consultores, de candidatos y de partidos que pagan para que se generen información sobre sus adversarios, no con el ánimo de ganar votos ellos, sino de polarizar, de reventar la conversación, que creo que además… 

[Jacobo Dayán]: O de generar temor…. 

[Daniel Moreno]: … o de generar temor por una persona, por un proyecto. Y eso ha calado de una manera importante, creo que eso es uno de los riesgos importantes, porque además en México, no hay forma de sancionar a quienes generan desinformación, nunca se ha sancionado a nadie y esto es un dato relevante, porque insisto, hay gente que gana espacios políticos y hay gente que incluso gana elecciones y hay gente que gana dinero, con desinformación.  

Creo que este es uno de los retos más complicados de todos, porque se liga a lo que te decía hace un momento, de la falta de fidelidad a las marcas, tú te topas en Google con una nota que te sorprende, que te parece muy importante de un tema que tú estás buscando y le das clic aunque no conozcas al medio y ahí me metería parte del trabajo que creo tenemos que hacer periodismo, academia social, civil y gobierno que es: educación digital. Si bien es cierto, las sanciones creo que serían importantes llegarían a frenar esto, pues lo real es que, cada vez necesitamos la gente sepa cómo no ser parte de la desinformación, cómo no consumirla. 

[Jacobo Dayán]: O difundirla, que la gente que ve cosas en Internet y luego las comparte en WhatsApp y por todos lados anda girando esa información, pues que también, como bien dices, antes existía por las columnas de chisme hasta deportivo: chismes deportivos, chismes de lo que sea, siempre han estado en los medios tradicionales, pero ahora se multiplica a una velocidad infinita. Y ahora lo que decías, esto de que se ganan elecciones, recordé la elección de Donald Trump donde ganó con una propaganda focalizada a través de algoritmos, sabían cada persona qué es lo que consume, qué es lo que le iba a llamar la atención para convencerlos y votar por Donald Trump.    

[Daniel Moreno]: Exacto, ese es el gran ejemplo, y si bien es cierto que 2024, la presencia no fue tan intensa en buena medida porque creo que el escenario electoral estaba ya mas o menos claro en México, en 2018 sí podemos decir que específicamente un candidato que era Ricardo Anaya, el candidato del PAN, fue objeto de una campaña muy intensa por parte del Gobierno Federal, pero también por parte de Morena y eso está documentado, hay pruebas de esto en donde se le acusaba de lavado de dinero o que tenía órdenes de aprehensión y demás.  

Jamás diría que Anaya sin esta campaña hubiera ganado la elección, quién sabe, pero sí se puede probar que el crecimiento electoral de Ricardo Anaya empezó a frenarse cuatro meses antes de la elección, cuando desde el gobierno empezó empezaron a filtrar que había órdenes de aprehensión en su contra y cuando Morena, y también el PRI, empezaron a pagar para que se difundiera estas notas, particularmente en Facebook.  

Insisto, no digo que hubiera ganado, pero por lo menos quizá hubiera sido un poco más cerrada la competencia, pero hubo un daño real por parte de la campaña de desinformación en contra de un candidato y, si recuerdas, apenas pasó la elección, salió un documento oficial que ese sí, diciendo que no había nada en contra de él. Bueno, este es buen ejemplo, que insisto, el de Trump es el más importante a nivel mundial, pero el de México, yo soy un convencido que merece un capítulo aparte, simplemente porque se puede perfectamente documentar la relación entre cuándo se inició la campaña contra Ricardo Anaya y cuándo se frenó su avance electoral. Y pues el resultado final digamos tapó un poco todo esto, pero me parece sin duda significativo.    

[Jacobo Dayán]: Y hay otro tipo de información que se difunde que también es muy peligrosa, sobre todo en países como México y en zonas donde hay alta violencia, donde se empiezan a circular, también, de manera digital noticias reales o falsas sobre supuestas o reales balaceras o información de este tipo. Bueno ya estamos jugando ahí, incluso con la vida. A mí me gustaría abordar otro tema Daniel: ¿Cómo hacer periodismo en un momento donde los medios en México, lo vivimos de manera cotidiana, pero en buena parte del mundo, son atacados desde las más altas esferas políticas? Y eso no nada más lo estamos viviendo en México, sino muchos gobiernos en el mundo, ante medios que suelen ser críticos a su gestión, embate de manera brutal al medio. ¿Cómo aguantar eso, cómo enfrentarlo, sin enfrentar el poder, porque hay una asimetría brutal? 

[Daniel Moreno]: Absoluta, si en efecto, son tiempos complicados en ese sentido, porque desde el populismo autoritario, desde la derecha, se asuma como derecha o como izquierda… pero sobre todo, insisto, desde el populismo autoritario hay una clarísima campaña en contra del periodismo, porque, pues porque el periodismo desnuda muchas de sus mentiras. 

Creo que es importante, en este caso, que los periodistas seamos muy autocríticos del trabajo que estamos haciendo. Quiero decir, me preocupa siempre que en estos seis últimos seis años particularmente, un sector del periodismo ha querido subirse al poder y jugar a ser más oposición que a hacer periodismo. Es decir, más una apuesta por no sólo la opinión, sino con la información sesgada o modificada, la información que ayude o golpee al grupo político de su interés y creo que en ese sentido, lo primero con lo que estoy convencido es que tenemos que regresar a nuestros orígenes. 

Es decir, subrayar que el periodismo es un servicio y es un servicio para que la gente tome decisiones, para que la gente ejerza su ciudadanía, para que la gente, en todo caso, decida si va a darle el 60 o 70 por ciento de votos a una opción política o no, más que, por supuesto, jugar a la militancia. Y creo que pues tenemos que refugiarnos cada vez más en los hechos, es decir, estamos enfrentando siempre ataques, pero es muy importante que no nos desmienta la información, que le demos confianza a los lectores, que recuperemos la credibilidad del periodismo permanentemente atacada desde el poder y que por eso insisto recuperemos la ética de nuestro trabajo, que recuperemos el rigor periodístico como un elemento fundamental para que seamos cada vez más opción para la gente. 

Creo, además, que los periodistas debemos de hacer una reflexión profunda, sobre para qué sirve el periodismo en este país. Sobre todo porque no podemos eludir hechos complejos, como por ejemplo, que los periodistas estamos acostumbrados hablar de lo que está mal, pero en términos reales, hay mucha gente que sale a trabajar y nosotros estamos expulsando a los lectores diciéndoles que todo, todo, todo está mal.  

Es decir, creo que es importante que recuperemos la visión de los dos lados, de los que puedan creer que están, pero incluso de los que legítimamente creen y que es válido, que lo crean, es decir… yo digo, mitad en broma y mitad en serio, de mi propio equipo, pues que si uno lee Animal Político en la mañana te dan ganas de regresar a la cama y volver a dormir, porque uno dice, “todo está tan mal y no vale la pena hacer nada”, es decir, termina inmovilizándote, todo lo que está mal. 

Creo que tenemos en ese sentido dar por un periodismo más de servicio, más de utilidad para la gente; un periodismo, insisto, más riguroso, un periodismo que abarque las diferentes formas de ver el mundo. Que también abarque, por supuesto, las cosas que estén bien hechas, porque hay seguramente alguna política pública, algún funcionario que está haciendo bien las cosas, que hay organizaciones que están trabajando. 

Creo que tenemos que dar esos pasos, insisto. El uno sería recuperar el rigor la imparcialidad y nuestro trabajo. Y el dos es entender que no podemos sólo hablar de lo malo, porque en realidad terminamos, insisto, inmovilizando a la gente. Que la gente con tu información haga algo, lo que sea. Y hablo desde un voto hasta una movilización, hablo de cualquier cosa. 

Creo que tenemos que recuperar ese origen del periodismo cada vez más de servicio y que el periodismo que abarque las diferentes formas de ver el mundo. 

[Jacobo Dayán]: Para ir cerrando, Daniel,  cómo hacer periodismo en zonas de alta violencia con presencia del crimen organizado. Sabemos que México es uno de los países más peligrosos para ejercer el periodismo y ha habido, además de las decenas y decenas de periodistas asesinados que están investigando temas de crimen organizado o de corrupción política. También ha habido agresiones directas a medios, por grupos criminales… ¿Cómo hacer periodismo en un entorno tan violento? 

[Daniel Moreno]: Esa es la pregunta más complicada de todas, sin duda, porque primero se necesita una valentía, que yo confieso, no sé si tendría, si viviera en Veracruz, en Guerrero o en Tamaulipas o en tantos otros estados, en donde el periodismo es jugarse la vida día a día. Entonces, me cuesta trabajo imaginar incluso escenarios, cómo haces periodismo en Nuevo Laredo, cómo haces periodismo en Culiacán, en estos momentos, cómo haces periodismo en la Tierra Caliente de Guerrero. 

Yo creo que, primero que nada, por supuesto, el periodismo nunca está por encima de tu seguridad personal y eso es un tema fundamental. Que, en ese sentido, creo que es perfectamente válido el periodismo comunitario, el periodismo municipal, local, estatal, tome la decisión de informar sobre ciertos temas más que sobre otros, pensando, primero que nada, en seguridad.  

Pero si ese tema se resuelve, creo que es indispensable que los periodistas trabajemos, por lo menos, cuando se trate de violencia, dos cosas: uno es el acompañamiento a las víctimas y a sus familias y que ese acompañamiento te ayude a amplificar sus voces. Esa parte me parece muy importante. 

Lo segundo es no quedarnos con las versiones oficiales, es decir, apostarle cada vez más a la investigación sobre los hechos de violencia, porque lo que tenemos claro es que en buena parte de estos hechos de violencia nos quedamos con las versiones oficiales, por la dificultad que implica precisamente investigarlos y que, cuando se da la oportunidad de investigarlos, o cuando una organización sea civil y los investiga, normalmente se desmiente estas versiones oficiales. 

Entonces, creo que estas dos partes son muy importantes, insisto, el acompañar a las familias, a las víctimas; el investigar los hechos de violencia. Y también podría haber una tercera vía que me parece muy importante, que es explicar, contar, por qué se opta, cada vez más, en ciertas zonas por entrarle al crimen organizado. Es decir: ¿Por qué un joven de 18 años en Arcelia, Guerrero, no habría de sumarse al crimen organizado? 

Creo que a los periodistas nos falta contar esto, entender estas realidades, que uno puede entender, muy de lejos y muy por encima y que quizá el periodismo nos puede ayudar a profundizar no sólo a los lectores, sino, por supuesto, a los gobiernos, para imaginar políticas públicas que resuelven un problema, que tenga una raíz profunda como esto. Creo que eso nos hace falta e insisto, el entender por qué un joven de 18, 20 o 25 pues ante la ausencia de oportunidad, frente ante la ausencia de empleo, de estudios y demás, termina sumándose al crimen organizado. Esto que lo resume en una línea, pues en realidad me cita mucho más voces, historias, contextos que con frecuencia insisto no abordamos también por razones de seguridad evidentemente. Que, insisto, si superamos el problema de seguridad, creo sería muy pertinente abordar cómo afecta el crimen organizado en tu vida cotidiana, cómo se mete en procesos electorales, en decisiones de política pública; cómo se mete, cada vez más, en negocios privados. Todo esto, insisto, creo que es un tema que el periodismo puede arrojar luz, siempre y cuando podamos hacer trabajo, insisto de manera segura. 

[Jacobo Dayán]: Pues allá hay una serie de pistas, en temas de violencia, de democracia, de posverdad, medios digitales, una democracia es más sólida mientras tenga más disposición pública. La información que provee el periodismo es un bien público y, como tal, un ecosistema social con medios diversos, sólidos, plurales, ayuda a consolidar y solidificar la vida en sociedad y en democracia, Daniel muchas gracias, y seguiremos charlando estos temas  

[Daniel Moreno]: Al contrario, muchas gracias a ti. 

[Fin de podcast] 

Semblanza 

Daniel Moreno, director de Animal Político @dmorenochavez.