Transcripción del podcast de la Cátedra Max Aub
Prototipos para navegar

Capítulo 3: Cómputo Ancestral. Khipu: un artefacto de la era de la información andina

Anfitriona: Tania Aedo

Invitado: Oscar Santillán

Rúbrica

Cultura UNAM, presenta:

No se trata de cuánto cambió nuestra vida por la pandemia. Se trata de cuánto podemos cambiarla a pesar de ella.

Cubrebocas hechos en casa. Teatro a la distancia. Talleres online. Prevención de enfermedades. ¿Qué nos espera en el futuro? ¿Qué puede esperar de nosotros el futuro contingente?

Prototipos para navegar. Un podcast de la Cátedra Extraordinaria Max Aub, Transdisciplina en arte y tecnología. Con Tania Aedo.

[Habla Tania Aedo]: Hola, qué tal. Les damos la bienvenida a la tercera emisión del podcast Prototipos para navegar, que presenta la Cátedra Max Aub, Transdisciplina en arte y tecnología, de la unidad académica de Cultura UNAM. En esta ocasión, como parte de una línea de indagación que nos emociona mucho, cómputo ancestral, conversaremos con el artista y cibernetista Oscar Santillán, ecuatoriano, radicado en Holanda. Quien ha desarrollado una trayectoria en donde la pregunta por el conocimiento, las epistemologías ancestrales y el cruce de umbrales entre saberes, saberes como la astronomía, la biología, el cómputo, el chamanismo, entre muchos otros, ocupan un lugar clave. El es fundador de ANTIMUNDO, una plataforma donde se indaga y problematiza todo aquello que el Occidente y la Modernidad decidieron no incluir en esta idea de “mundo”. Oscar acaba de publicar el libro La era de la información Andina, The Andean Information Age, que está hilado a través de un ensayo escrito en colaboración con la curadora Alessandra Troncone, en el que nos comparte su investigación sobre el khipu. Este dispositivo tecnológico ancestral andino, de memoria, de escritura, de cálculo, de encriptamiento que comienza a ser descifrado en Occidente y que las culturas actuales estamos comenzando a comprender. Oscar ha desarrollado proyectos como Planetarium de 2018, una pieza en cerámica hecha de arcilla, cuya composición química replica el suelo de la superficie del planeta Venus y se muestra en una montura astronómica que apunta continuamente a este planeta. O Solaris, una obra construida a partir de arena recogida del desierto de Atacama en Chile, que se fundió, se convirtió en vidrio, el vidrio a su vez se convirtió en lentes fotográficos y con esos ojos del desierto fueron devueltos al desierto de Atacama para fotografiar su paisaje.

Pues, bienvenido Oscar, nos da muchísimo gusto platicar contigo y nos gustaría comenzar preguntándote algo que noto que te preguntan mucho: ¿qué hace un cibernetista? y ¿qué relación tiene esto con tu proyecto La era de la información Andina? y ¿con el khipu?

[Habla Oscar Santillán]: Bueno Tania, muchísimas gracias por la invitación, súper emocionado de estar aquí y de tener esta posibilidad de una interlocución tan valiosa siendo el caso que compartimos intereses que a veces parecen muy de nicho, pero que al final de día son intereses por la curiosidad, por la fascinación humana, por el pasado como especulación y también de imaginarios de futuro, ¿no? ¿Qué hace un cibernetista? Bueno, yo te voy a dar mi versión de los hechos y ya que como en todo campo siempre hay una infinidad de visiones al respecto ¿no? o de definiciones. Bueno, yo como cibernetista lo que hago es entender que el mundo está hecho, no a partir de individuos cerrados con pequeñas capacidades de interlocución, como lo plantea el imaginario humanista y liberal, y la idea del individuo moderno que le ha dado forma a nuestra sociedad; sino que el mundo está hecho por sistemas, incluso nosotros mismos, nuestros propios cuerpos son sistemas muy complejos y que tienen que ver con un funcionamiento de nuestro organismo por medio de feedback loops, que tiene que ver con, un feedback loop es simplemente la manera en la cual todo en el mundo obtiene información y la computa de alguna forma o la digiere de alguna forma y hay un punto de salida o una conclusión que permite continuar con el ciclo. Esta idea de feedback loops es muy importante en la historia de la cibernética y también yo creo que es de alguna forma, el método científico inventado por la propia naturaleza. O sea, es decir, el método científico lo que nos dice es que debemos generar una hipótesis, hacer un experimento y ver qué pasa con ese experimento; es exactamente lo mismo que la naturaleza ha hecho por millones de años. Por qué, ¿qué es lo que sucede?, cuando tienes un feedback loop, al final del proceso luego de que has procesado información, llegas a una conclusión, esa conclusión te sirve para hacer ajustes en tu proceso. Entonces, es un continuo proceso de reajustes, entonces volviendo un poco a la pregunta; yo como cibernetista lo que hago es entender el mundo como la compaginación o como una comunidad innumerable de sistemas.

[Tania Aedo]: Qué relaciones tan importantes hay en esta como especie de recursividad, ¿no? Como de volver a visitar ideas, tecnologías que no conocíamos, que es el caso por ejemplo del khipu y esta relación que acabas de hacer muy interesante entre cómputo y digestión, ¿no?, a partir de estos bucles de retroalimentación y esta posibilidad de volver a visitar. Creo que hay mucho en tu trabajo que tiene que ver con una especie de arqueología de los medios pero con las manos sobre los materiales, y con esta visión cibernetista de aproximarse al conocimiento, ¿no? De volver a, de regresar a eso, a revisar, a analizar, a trabajar con estas tecnologías, por ejemplo, como el khipu, volverlas a entender desde otro lugar, ¿no? Hace un tiempo veía una conversación que tenía Silvia Rivera Cusicanqui en el Reina Sofia en donde decía: “el khipu fue visto durante mucho tiempo por la arqueología moderna como un artefacto de contabilidad. Con esto las personas, la civilización andina hacían sus cuentas y sabían cuánto de cada cosa tenían y es mucho más que eso”. Ha sido el ensayo de tu libro La era de la información Andina, que es increíble, que además es una narración que ojalá que pronto podamos leerlo en español por que es increible como nos llevas desde un conocimiento arqueológico, histórico, también relacionado con la literatura, con una historia ahí de amor en la literatura pero también de olvido, también de invisibilización, hasta una reflexión sobre lo tecnológico. La inevitable del enfoque, digamos, de lo visual, del que hablas al final de tu ensayo, con esta cita a Jaron Lanier, el digamos uno de los llamados padres, para continuar con este tecno patriarcado del que somos también un poco víctimas. Pero bueno, un filósofo no cabe duda, de la tecnología y eso ¿no? dice: “podría tomarnos años como generaciones darnos cuenta de cuan obsoleto es el dominio de lo visual de esta cultura oculocentrista, hablando de la realidad virtual.” Pero bueno, es un arco muy muy amplio de tiempo y de reflexiones y creo que eso, también otra noción muy importante en la cibernética como esta de la recursividad. Estos bucles de feedback, de retroalimentación, este volver a visitar el conocimiento que en algún momento, por ejemplo el khipu fue definido de una cierta forma, se entendía de una manera, aparentemente no había escritura ahí, y probablemente e incluso muy importante, una forma muy importante, poesía.

[Oscar Santillan]: Sí, mira, quizás vale la pena comentar para aquellos que nos escuchan, voy a tratar de describir qué es un khipu así de la manera más material y física posible. Un khipu es un conjunto de cuerdas y estas cuerdas están sujetadas o están unidas entre sí, de la siguiente manera: hay una cuerda horizontal, que es la cuerda principal y de esta cuerda horizontal, cuelgan, imaginemos pulsadas o llevadas por la gravedad hacia abajo de manera vertical, esta cuerda horizontal se juntan estas cuerdas verticales y en estas cuerdas verticales encontramos nudos, esto es un khipu. Y existen de diferentes tamaños, existen khipus que pueden medir 30, 40, 50 centímetros en su ancho por más o menos la misma medida de su alto y existen khipus gigantes. Khipus que miden varios metros y la datación de los khipus, bueno nos sugieren que existirían por varios miles de años, definitivamente son preincaicos, se conocen muy bien. Están muy bien documentados khipus de culturas preincaicas como Chimú y hay pistas de que pudiese probablemente pudiésemos volver a una temporalidad, pensando en los inicios del khipu, probablemente se dio hace unos 5 mil años y como tu mencionabas Tania, se pensó por mucho tiempo en que el khipu era únicamente un instrumento de contabilidad que sí lo es, pero se pensaba que era solamente eso y apenas es la punta del iceberg de aquello que el khipu es. Es muy difícil tratar de definir aquello que el khipu es, lo que nosotros en cuento a todas sus posibilidades de decirlo así de manera académica y categórica: “el khipu es esto, esto y esto” y “esta es la suma de posibilidades, digamos semánticas de aquello que el khipu es”. Yo lo que, lo que tratamos de hacer, más bien con Alessandra en la publicación y que es una publicación que salió hace muy pocos meses, fue más bien pensar en aquello que el khipu puede ser. Y aquí quiero ser muy enfático con lo siguiente: yo cuando me acerco al pasado, realmente no me acerco al pasado, o sea mi interés por el khipu no es un interés por la memoria, es más bien un interés por el futuro. O sea, aunque parezca paradójico, mi interés por el pasado es un interés por el futuro. Y ¿a qué se debe eso? A que cuando yo hablo de futuro, no hablo de aquello que va a suceder, porque no tengo instrumentos para hacer ningún tipo de indagación siquiera al respecto o para animarme a hacer una apuesta de qué va a suceder mañana. Pero lo que sí puedo hacer es hablar del futuro como todas aquellas posibilidades, el potencial que existe en el pasado y que de alguna manera, primero la colonialidad, más bien, el proceso de colonización y posteriormente la modernidad como una prolongación con tensiones con la colonización, o más bien una modernidad colonial, que es la que se genera en Latinoamérica. Esta gran narrativa, que de alguna manera es la que le da forma a nuestras sociedades, deja por fuera miles y quizás millones de futuros posibles; o sea otras formas de conocer el mundo, otras formas de organizar nuestras sociedades, otra forma de entender y de imaginar aquello que somos y que podemos ser los seres humanos, en nuestra relación, entre nosotros y también en nuestra relación con los entes no humanos.

Y volviendo al tema del khipu y de la publicación, es bien interesante ver lo siguiente: y es que definitivamente sí hay un khipu literario, hay indicios claros de que sí había escritura en khipus; hay algo que en la academia se conoce en los estudios andinistas se conoce como “khipus con comportamientos no convencionales”, que es muy interesante por que se le asigna casi esta cualidad de ser al khipu y son khipus cuya la distribución de sus nudos no es o no cuadra con la distribución de los khipus contables. Los khipus contables más o menos son el noventa por ciento de los khipus que existen en los museos del mundo, la mayor parte de los khipus además se encuentran en museos fuera de Latinoamérica, en Berlín la mayoría, luego hay también muchos en Estados Unidos y luego en España, etcétera, en Francia también y estos khipus contables tenían una cierta distribución numérica. O sea los khipus que estaban más abajo, disculpas, los nudos que estaban en la parte inferior de las cuerdas, equivalían a unidades y a medida que subían en altura representaban decenas, representaban centenas, miles y hasta millones, etcétera. Pero sucede que estos khipus, cuyo patrón no es ese y se asume que hay dos casos muy interesantes de mencionar: uno es los khipus, los que menciono, lo khipus de comportamiento no convencional; los otros son khipus sin nudos y hay que recordar aquí que la palabra “khipu” significa nudos en quechua y hay khipus sin nudos y hay la gran pregunta de que ¿si el nudo es la parte digamos medular del khipu? Por que son varios aspectos que constituyen el khipu materialmente como por ejemplo: las texturas, si se usó el pelaje de un animal o de otro para una cuerda; hay cuerdas mixturadas sin la, no tengo la palabra ahora en español, si las cuerdas están unidas hacía la izquierda o hacia la derecha, están tensadas perdón, hacía la izquierda o hacia la derecha; los colores de las cuerdas; todo esto forma parte de lo que el khipu es a nivel material. Y estos khipus sin nudos son bien interesantes, son una, parecerían ser una paradoja, se entiende que en algunos casos al menos ellos son o khipus que tenían nudos y que fueron desanudados en algún momento, lo cual presenta unas posibilidades poéticas maravillosas, este pasado desprovisto de pasado de alguna manera, que yo creo que pudiera servirnos como como una metáfora para pensarla de qué manera nos puede ser útil hoy en día y en fin, existen los khipus literarios también. Y existen luego, otros usos del khipu, existen los khipus funerarios también, son khipus que, estos khipus existen hasta el día de hoy, hay khipucamayoc que sobre todo mujeres que practican hasta el día de hoy los khipus funerarios, que son khipus que se envuelven en el cuerpo de personas al morir y estos khipus tienen la finalidad de que, en cuanto la persona muere le van a servir a la persona en el otro mundo para poder navegar estas nuevas circunstancias, entonces son como un mapa en nuestro presente, que nosotros no lo podemos leer pero que el muerto sí puede entender. Y hay, en fin hay un sin número de diferentes posibilidades de aquello que el khipus es y nosotros lo que hicimos en la publicación fue pensar en cuáles son las relaciones posibles entre el khipu y por ejemplo la inteligencia artificial, entre el khipu y la realidad virtual y de manera muy abierta, no pretendiendo, lo cual habría sido yo creo un error que la aplicación directa del código binario, que el código binario sí existe parcialmente en el khipu pero el khipu es mucho más rico que el código binario. Entonces nosotros tampoco queríamos escribir este texto pensado: “ah el código binario existía en el pasado, por lo tanto es equivalente a los códigos binarios de las tecnologías digitales de nuestro presente”, sino más bien creo yo que lo hicimos mucho más abiertos y en ese sentido tu mencionabas, buscando puentes entre un pasado que apenas conocemos. Y yo siempre, y aclaro esto, yo no soy un experto, ni pretendo ser un experto en estos temas, en ningún tema de hecho, yo soy un estudiante curioso e ignorante, toda mi vida he sido así y toda mi vida me mantendré en ese estatus, en el estatus de la ignorancia productiva y también de la curiosidad legítima. Entender de que en cuanto uno; yo soy muy cuidadoso en esto, por que yo no represento a nadie, me represento a mi mismo y en temas como estos donde siempre hay el peligro latente de la apropiación cultural, yo creo que es muy importante también hacer el, transparentar el hecho de que yo no estoy representando a ninguna comunidad, ni estoy diciendo categóricamente nada, sino que me acerco de manera, desde esta curiosidad legítima, respetuosa y sin sobre atribuciones de quien soy yo como ser humano y como un mestizo tan conflictuado con el pasado como con su presente, tampoco me acerco digamos, desde la legitimidad étnica que otros, otras agentes pueden hacerlo sin duda, pero no es mi caso. Aprovechaba para mencionar esto porque vale la pena hacerlo.

En esta búsqueda por puentes entre el pasado, el futuro, ¿cómo haces estas conexiones entre sombras? Jaron Lanier, una de las varias personas que, hubieron pensadores que me son tremendamente inspiradores en este proceso, Marisol de la Cadena, la antropóloga peruana es vital para la publicación. También entrevisté a dos expertos en khipus, hubo uno italiano, el otro mexicano-nortamericano, y en fin. Jaron Lanier, de hecho muy importante en esto como alguien que es parte fundamental de la historia de la realidad virtual, VPL es si no me equivoco el startup que él hace en los ochentas, el primer startup de realidad virtual en Sillicon Valley y luego el convertido en este tecno filósofo crítico de las tecnologías que el mismo ayuda a formar en los ochentas; el menciona que y a mi fue mi introducción en una palabra que me ha resultado muy importante para acercarme a los khipus es, voy a tener que preguntarte ¿cómo se menciona en español, porque en inglés es haptics y en español? Háptico, ¿no? y la idea de lo háptico, que es, el lo dice: “lo háptico es…” y voy a mencionarlo brevemente qué significa para aquellos que nos están escuchando ahora. El menciona que: lo háptico es básicamente todo aquello que nos hace falta entender su potencial para que la realidad virtual sea realmente realidad virtual y no simplemente un positivo interactivo visual, que es generalmente lo que es y como que también un dispositivo que nunca termina, no se si habrá excepciones, habrán quienes quizás nos puedan ir comentando aquí si nos escuchan, pero hasta el día de hoy yo no he encontrado en ninguna pieza, por ejemplo con arte contemporáneo de realidad virtual que me resulte estimulante o que me parezca que está haciendo uso de unos recursos altamente novedosos, etcétera y lo háptico dice Lenier; lo háptico se refiere a una sensación de aquello que sentimos con el cuerpo, una sensación de corporalidad. Pero no es exactamente el sentido, no es únicamente la piel, es una especie como de…; yo aquí hago una interpretación porque él mismo dice que hay una cierta imposibilidad de definir completamente aquello que lo háptico ha de ser. De hecho Lanier usa una serie de metáforas para tratar de explicarlo pero es como si la piel humana tuviera su propia cognición o sea como si tuviéramos una piel cognitiva, que ella misma conoce, sin necesidad de un cerebro central, esa sería digamos mi metáfora fallida. Ya desde ya, acepto que esa será una metáfora fallida. Pero quizás genera una imagen poética de lo háptico y volviendo al khipu, pensando en la realidad virtual y lo háptico, precisamente el khipu es una capacidad, es la posibilidad de accionar y de ser una forma de conocimiento por fuera de la bidimensionalidad en la que el llamado viejo mundo se consolidó y que sigue existiendo en nuestras pantallas; o sea desde la invención del papel en China hasta las pantallas de nuestros smartphones, tenemos esta relación constante con un conocimiento bidimensional, incluso aquello que es tres dimensiones o es en el mundo digital es una simulación en dos dimensiones de las tres dimensiones y esto pensando en el khipu.

El khipu viene a ser una posibilidad de un futuro en el que la computación, en el que las formas de conocimiento, incluso lo digital hubiera existido de manera háptica en el mundo, en lugar de como esta consolidación tras dos dimensiones o de este aplanar del mundo que sucede en las dos dimensiones. Y el khipu era esta posibilidad de otro mundo, de otra forma de computación, porque tienes matemáticas en el khipu pero tienes también una relacion riquísima con el mundo y con el cuerpo humano, entonces también cognitivamente tienes una relación cerebral diferente con el khipu, que con la escritura o que con las pantallas, con los touchscreen de nuestros smartphones.

[Tania Aedo]: Absolutamente, está increíble este puente que estás haciendo entre estas dos tecnologías, entre estos dos artefactos con los que en este presente podemos interactuar, por lo menos conceptualmente. La realidad virtual por un lado y esta idea de Jaron Lanier el VPL, que era Virtual Programming Language, que era una idea de poner al alcance de todo el público, la posibilidad de programar, no solo de interactuar como tu dices con un sistema audiovisual; sino de programar en realidad virtual. El énfasis no era como ahora, en el dispositivo de visualización que tienes pegado a la cabeza, que además es como un poco aterrador ¿no? Sin embargo este dispositivo era una interfaz como tantas que usamos y que necesitamos para interactuar con sistemas justamente, para entrar en un espacio en donde podríamos programar, en donde podríamos tener una forma, que lo hubo después con programas como MAX/MSP, como otros, una forma de programar orientada o objetos. Nosotros podríamos conectar, hacer links, hacer estas narrativas y esta posibilidad de si hago esto, conecto esto con esto, pasa esta cosa; programar comportamientos en un sistema que parece algo muy alejado para el público que no sabe programar pero ponerlo a disposición y también hacer música ¿no? es lo que querían, construir una guitarra eléctrica con Tom Zimmerman y tocar guitarra eléctrica. Entonces, eso me lleva un poco también a pensar el lugar del arte como arena para la invención de mundos y ahora vamos también a antimundo pero también esta idea del cómputo que existe en el khipu; por un lado un concepto muy ampliado de cómputo, como bien dices, no se trata de bueno, a ver ahora a programar khipus, que sería un buen ejercicio con sistemas binarios pero si hay cero ahí y eso. Sabemos que el cero es una de las contribuciones al pensamiento abstracto más importantes de la cultura y que además, pues sí como tantas cosas fue invisibilizado o no comprendido porque quienes vinieron a colonizar no tenían conceptos tan sofisticados como ellos y hay que decirlo, porque tanto tiempo se dijo, que estaban aquí hablando con puros bárbaros que no entendían nada y a los que tuvieron que desintoxicar de sus creencias había cero pero también había matemáticas posicionales, otra enorme contribución por la cual los número romanos y está en tu ensayo, dejaron de ser la forma de numerar y por eso utilizamos otros números que sí permiten esta posicionalidad.

Por otro lado, esta relación que haces entre lo háptico, que hay en el khipu, lo táctil y lo espacial. Un cómputo o una forma de escritura, una forma de memoria en donde se está anudando y estos nudos se hacen con las manos, se siente el hilo, se hace el hilo y es una forma de, una artista que me gusta mucho y que es Rejane Cantoni decía: “construir una o dice construir una máquina es entenderla”. Entonces, cuando tú estás haciendo un khipu como cuando estás programando un sistema, lo estás entendiendo, no solo es una forma de guardar la memoria pero de irla construyendo de generar un código pero de construirlo y ese vínculo que haces me parece tremendamente relevante en este momento y por ahí me gustaría un poquito irme o irnos. Hay algunos teóricos que identifican en el arte, en este momento un giro epistémico, un giro en el foco, en la tensión de las prácticas artísticas sobre el conocer, sobre la investigación, sobre los procesos de aprendizaje, se habla de investigación artística o de curaduría basada en la investigación. Pero también en un momento, en donde nos damos cuenta como cultura lo imprescindible que es por una cuestión de supervivencia, de rectificación, volver a tejer parentescos con los saberes ancestrales, con todo aquello previo a esta cultura de consumo y extracción que nos ha traído a este desastre, que también es innegable y que no se trata de negar la tecnología, porque también a veces pareciera eso con generaciones más jóvenes: no, sino volverla a conocer, decía Marshall McLuhan que somos robots cuando nos interactuamos con estas tecnologías sin cuestionarlas y sí, claro; yo llevo veintitantos años trabajando con esta tecnología, celebrándola, criticándola pero evidentemente es un mundo que es muy muy interesante, que es un abismo de conocimiento muy interesante pero que hay que volver a tejer ¿no? Y en ese sentido, el arte y las prácticas transdisciplinarias y ahí me encantaría que hablaras un poquito también de tu visión sobre la transdisciplina, son una arena para la construcción de mundos, de hipótesis, de prototipos, ¿cómo imaginas, qué métodos, qué futuros, qué tecnologías te llevarías al futuro? en este ámbito del arte que nos permite con esta licencia imaginar mundos con el conocimiento que tenemos más allá de lo posible, ¿qué imaginas? y desde tu lugar como artista y como cibernetista ¿qué futuros imaginas?

[Oscar Santillan]: Bueno, la verdad es que es súper estimulante la pregunta, tus reflexiones Tania y me quedé pensando en varias cosas respecto a esto que mencionas: uno de estos asuntos es, por ejemplo académicamente o no académicamente, más bien digamos a nivel de cómo pedagógicamente acercarte a estas prácticas, cómo poder además generar una formación digamos en artistas más jóvenes, cómo contribuir a esa formación para que el pensamiento y la acción transdisciplinar fuese parte íntegra de estos artistas. Estaba pensando en dos niveles muy disímiles para la respuesta; el nivel más terrenal sería, yo creo que a un artista joven que este interesado en este tipo de prácticas que mezclen arte, ciencia, tecnología, saberes ancestrales, especulación, arqueología, etcétera. Yo creo que una de las primeras cosas que yo haría en un curso sobre esto, sería: ¿cómo escribirle un e-mail a un científico? que es algo que a mi me tomó muchos años poder hacer, como llegar a escribir e-mails que reciban respuesta de personas que están fuera del campo artístico y todavía me sigue pasando, que envío emails por ejemplo, hace un par de años estaba interesado en lo siguiente: tenía un gran meteorito metálico y yo lo que quería era ponerle electricidad y por medio de electrodos de encefalograma leer la información del meteorito mientras se le pasaba electricidad y ver qué pasaba, qué pasaba si leíamos entre comillas realmente de este meteorito con una máquina SG que es de encefalograma y dije bueno, ahora mismo no conozco ningún neurocientífico con el cual pueda trabajar. Estuve, me puse a investigar donde hay estos científicos que estén haciendo experimentos con SG, dónde tienen los aparatos, envíe finalmente un e-mail y recibo, y explico en el e-mail muy brevemente, así un párrafo la cuestión esencial de lo que yo quería investigar y recibo un e-mail de respuesta que dice: “esta es la idea más tonta que he recibido”. Y entonces yo creo que aquí viene quizás la segunda lección como artista transdisciplinar: acostrumbrarte a recibir respuestas como estas, porque al no estar uno asentado en ningún área específica, sino que más bien uno es un náufrago que trata de convertirse en puente entre diferentes saberes pues uno va a ser continuamente mal entendido por otros, porque tratamos de hacer lo mejor pero al mismo tiempo es inevitable que al carecer de un lenguaje común o específico, pues que se den estos malos entendidos.

A nivel de imaginar otros tipos de futuros y yo creo que aquí quizás empiezo por una cierta crítica, aquí es en parte una crítica que yo le hago a mucho del arte latinoamericano y es: una cierta yo diría que incluso torpe fijación con la política y ¿a qué me refiero aquí? a que si bien es cierto de que hay momentos urgentes en los que es absolutamente vital que los artistas actúen como reacción a estos eventos que sean, por ejemplo, un evento reciente que me viene a la mente como ser humano es imposible no sentir y la urgencia, claro en situaciones como la represión que hubo recientemente sobre las protestas social en Colombia y que sí al final del día lastimosamente es muy común en Latinoamérica este tipo de represión policial. Pero ¿a qué me refería yo con la torpeza en la fijación con lo político? es que si es que siempre estamos conectados de esta manera con la realidad solamente podemos actuar de manera reactiva y entonces para poder actuar de otra manera que no sea siempre que el sistema te ponga una situación reactiva de que siempre estás entonces fraccionando aquellos que las clases dirigentes o las corporaciones o qué sé yo están haciendo. No digo que esto aplique para todos, ni es un consejo para nadie pero al menos para mi, en mi proceso artístico se convirtió en algo vital en algún momento y era un artista muy muy politizado, hace varios años atrás, en un sentido convencional, ahora yo creo que estoy politizado en un sentido menos convencional, poder así sea mediante el auto engaño necesario para cognitivamente hackearte el cerebro y actuar de manera no reactiva contra el sistema, en el mediano y largo plazo yo creo que es más efectivo que estar siempre de bombero de la realidad tratando de apagar los incendios incontables, infinitos, que aparecen alrededor nuestro, es importante tener un margen de visión, una cierta forma de relación con la realidad que no sea reactiva, en ese sentido y pensando en la pregunta de lo transdisciplinar yo creo que la fascinación legítima por diferentes formas de conocer el mundo para mi al menos una de esas formas de hackearme el cerebro para no ser siempre un artista reactivo y en ese sentido yo no digo que necesariamente lo transdisciplinar sea un, este en contraposición con esta forma reactiva de política pero al menos es mi historia personal de cómo, de mi propio camino como artista y como ser humano, sí lo fue.

Bueno, más o menos esa es una respuesta que ahora me viene a la mente y si me permites quizás sumar una idea más, sobre cómo imaginar el futuro. ¿Qué tipos de futuros imaginar? A partir de, voy a repetir algo que dije pero de ahí voy a desprender alguna idea nueva, a partir de reconocer que el futuro hacia adelante no podemos conocerlo, aunque aquí pongo un asterisco, sí creo que los seres humanos eventualmente por alguna serie de razones que yo no puedo explicar sí podemos tener facultades precognitivas para conocer el futuro que aún no sucede pero no tenemos control sobre esas capacidades precognitivas, es aquello que de alguna manera Carl Jung menciona como sincronicidad. La sincronicidad viene a ser una especie de capacidad precognitiva que de alguna manera te permite conocer algo que sucede en otro lugar o en el futuro pero no tenemos creo yo, acceso a siquiera poder educar esa parte de nuestro ser, es tan poco comprendida. Probablemente tenga que ver, espéculo aquí con algo que esté sucediendo a nivel cuántico, biológico, geológico, a lo cual no tenemos acceso. O sea, por ejemplo no comprendemos aún todo aquello que existe dentro del ADN humano; no comprendemos ni de lejos, qué tipos de posibilidades a nivel de computación cuántica quizás están ahí presentes y quizás hay algo de eso, quizás o quizás en la interacción, a nivel esta interacción genética entre la genética, esto tiene un nombre y voy a tratar de recordarlo entre la genética humana y la genética por ejemplo de toda la ecológica bacteriana que existe en nuestro cuerpo, que es la amplia mayoría de la información genética en el cuerpo humano, es no humana y cómo esta interactúa por ejemplo, con, ahora mismo. Yo estoy sentado aquí en una mesa, frente a una mesa de madera, interactuando con un aparato electrónico que es esta computadora y este micrófono y alrededor mío estoy cubierto y todo alrededor mío está cubierto de información genética, por ejemplo el polvo que ahora mismo cubre la pantalla de mi computadora tiene información genética, es información genética del planeta, del mundo. Y tampoco ahora quiero hacer una maximización de lo genético pero lo menciono ahora simplemente para decir que aquí tenemos algo y ese algo que tiene un potencial gigante y apenas empezamos a sospechar que por ejemplo tenemos tecnologías que ya nos permiten en este momento grabar imágenes dentro del código genético o grabar información dentro del código genético, información digital, es aún, estamos aún en un nivel tan infantil de comprender todo el potencial ahí existente. Entonces volviendo al tema del futuro, yo venía a este especulación pensando en las posibilidades de la precognición humana pero yo también anteriormente ya había hablado de cuando hablo del futuro ante todo me refiero a los pasados que han sido reprimidos y que están ahí represados, como potencial. Sucede que para imaginar un futuro diferente, la crítica a la modernidad y en general la crítica a Occidente, no nos va resultar suficiente, la crítica a Occidente nos va mostrar a lo mucho qué tipos de relaciones son aquellas que no queremos repetir en el futuro pero aquello no significa que uno sepa por ejemplo a nivel de psicoanálisis, que uno sepa qué elementos del pasado de uno están ahí como obstrucción a nuestro desarrollo emocional o psicológico, no quiere decir que aquel reconocimiento nos de pistas siquiera de cómo reconstruir nuestro ser o de cómo recrear una parte nuestra; de alguna manera esto viene de otra forma, esto viene más bien de hackear el pasado y que no es lo mismo que hacer crítica o de construir el pasado y entonces para hackear el pasado, viene a ser para mi ante todo históricamente hackear a la modernidad. Pensar por ejemplo en la ciencia moderna y cómo es que, es importante mencionarlo la ciencia moderna es impresionante, al mismo tiempo es impresionante y de hecho yo soy un profundo admirador de la ciencia moderna, al mismo tiempo reconozco con igual vitalidad que la ciencia moderna se convirtió en una forma de oscurecer o incluso de ningunear otras formas de conocer el mundo, igualmente legítimas. Yo creo que a partir de este reconocimiento uno hace una especie de arqueología del pasado y del presente, y digo del presente porque hay que tener muy en claro que cuando hablamos de mundos indígenas no estamos hablando del pasado, de los mundos probablemente más vitales del nuestro presente. Pensando en este imaginario del futuro, a mi personalmente lo que me interesa es identificar estas sombras de la modernidad, estas otras formas de conocer el mundo que fueron oscurecidas por el pensamiento moderno en sus diferentes niveles y a partir de ella ver ese potencial. Para mi el futuro existe ahí, en las sombras de la modernidad está el futuro.

[Tania Aedo]: Tiene mucha relación con algo que dices también en tu libro y me parece importantísimo esta también, sí digresión que has hecho desde lo político cómo se ha ido entretejiendo en tu trabajo y tiene que ver con esta frase que dices: “cómo los algo algoritmos han reemplazado la quema de libros”, por ejemplo. Y ahí esta noción de hackeo y esta necesidad de hackear desde otro lugar también en las calles, pero no solo en las calles, lidiar de manera crítica pero con las manos sobre de ellos, con los algoritmos y me regresa a la idea de cibernética. A una que también tiene mucho que ver y tiene mucho de político en los dos sentidos por ejemplo, la cibernética pensada como esta extraña ciencia también frustrada de muchas formas y con la cual en América Latina especialmente tenemos esta relación de frustración porque si bien en Europa se llevaron a cabo proyectos por ejemplo socialistas con implementaciones cibernéticas, que aquí no sucedió. Tenemos el ejemplo del Cybersyn en Chile que fue frustrado por un golpe de estado y hay esta como contraposición, de haber: aquí hay un proyecto, está a punto de ser lanzado, hay todo un tema que podríamos hablar en otro momento. Esta implementación de un sistema cibernético previo a Internet, que también nos recuerda a otros cibernetistas en otros lugares, o al propio Stafford Beer que es quien estaba implementando este proyecto en Chile, pues frustrado. Y a esta... me lleva también a la, tuviste hace tiempo una conversación con Andrew Pickering y hablando de cómo enviarles e-mails a los científicos; Andrew Pickering es un físico y también ahora un teórico de la cibernética y un gran enamorado de la cibernética, que la define precisamente como: “sistemas que aprenden como adaptarse a un mundo que siempre puede sorprenderlos”. Y eso es lo que hacemos ahora, este mundo siempre nos puede sorprender en cualquier momento, podemos tener todo planeado, todo, esta idea lineal del conocimiento es pues justamente el que le dio en un momento a la ciencia, esta digamos autoridad epistémica para decir que todo lo que era previo no valía, pero si regresamos a las nuevas ideas de tiempo que también están en la ciencia pero están en las culturas ancestrales de una manera muy elegante y como bien dices muy presente otras maneras de aproximarnos con el tiempo, con el espacio, con artefactos como el khipu, está sucediendo de una manera muy importante en tu obra o con este, estos procesos que llevas a cabo con los materiales y hay esta por ejemplo lo arqueológico en el tiempo profundo, profundísimo ¿no? Como a partir de materiales con las composiciones químicas de Venus y hay ahí una idea de Arqueología muy interesante. No es como el big bang como algo en el pasado remoto sino que del big bang hay en el presente; es lo que dice también Giorgio Agamben o lo que dices del psicoanálisis, lo dice también con el “¿qué de ese bebe que nació y que tuvo? ¿qué hay de ese bebe en este presente que estamos viviendo ahora?” Y hay mucho de eso en tu trabajo, en este llevar más allá de la crítica en el romper esta dicotomía en el hacer y el pensar que era también mucho de la modernidad como crear estos mundos en el presente y en ese sentido me gustaría, pues para que cerraramos preguntarte por ANTIMUNDO, por ANTIMUNDO esta plataforma y también para cerrar es como el proyecto que tienes próximamente, el proyecto en puerta, el proyecto además también con un tiempo de 10 años en una isla; esta posibilidad también de a partir de ANTIMUNDO y del conocimiento que estás llevando a cabo, a partir de tu obra, pues eso, ¿qué nos puedes contar sobre eso?

[Oscar Santillan]: Bueno, sobre ANTIMUNDO, la idea de “antimundo” de alguna manera ha estado muy presente en la conversación, de hecho, de alguna manera la definición de esta idea la mencioné, sin mencionar el concepto “antimundo” hace un momento. Y es esta idea de perderse con curiosidad en las sombras de la modernidad para encontrarse los mejores mundos posibles, reprimidos y represados. Y esta idea se manifiesta precisamente como acción para mi también en diferentes formas como de conocer y yo, para mi el conocimiento, hago lo posible por actuar de una manera donde el conocimiento se entienda no únicamente como aquello que sucede como actividad cerebral, sino aquello que sucede como actividad corporal más bien; entonces también como acción, por medio de mi trabajo y también sucede que muy a menudo como artista trabajando en los proyectos es que se me ocurren las preguntas que no se me hubieran podido ocurrir sin poder trabajar materialmente y entonces; sí es una serie. Antimundo es una serie de, ya a nivel de mi práctica como se manifiesta en mi práctica, este concepto tiene como diferentes puntos de salida ¿no? Una de esas son las cuestiones, los proyectos materiales pero estos proyectos y es algo que yo no te había mencionado Tania previamente; es que estos proyectos están cada uno ligado a un libro, entonces estoy, la idea de ANTIMUNDO también existe como un proyecto de diez libros que quiero escribir. He escrito tres, o sea hay dos publicados; el primero autopublicado con los colegas de Cráter Invertido en la Ciudad de México y ese fue el primero que sacamos en el 2019 y el segundo es precisamente el libro del que hemos hablado hoy día el de La era andina de la información. Y el primer libro se titula La luz del Sol menos una luciérnaga y es un libro donde yo me meto en la pregunta de tratar de saber cual era, ¿cuál fue la primera expedición científica internacional latinoamericana? o sea ¿quienes fueron esos primeros científicos latinoamericanos que hicieron el viaje a la inversa?, de aquel que, de manera tan épica según la historia, nos cuentan qué hicieron Humboldt o Darwin?, ¿no? Y es curioso porque uno pensaría y cuando uno se plantea esa pregunta ¿cómo sé que no conozco? o sea ¿cómo sé que no conozco quienes fueron estos primeros científicos latinoamericanos que hicieron ese viaje a la inversa? Y di con la respuesta en México, gracias a un buen amigo astrónomo de la UNAM y lastimosamente en este momento se me escapa su nombre, una mente maravillosa y es aquí que me di cuenta, que en 1874 hubo una expedición astronómica mexicana que viajó al Japón para estudiar este fenómeno que se llama el tránsito de Venus frente al Sol, que un es un evento que sucede cada, en pares, cada cien años. Y entonces yo lo que hice, bueno en fin en el 2018, viaje al Japón a ver los lugares donde estuvieron estos científicos mexicanos, me enteré ahí de que existe una gran roca en la ciudad de Yokohama con la leyenda de la visita de los astrónomos mexicanos en 1874 y también, obviamente me enteré de que no existe un equipo equivalente de esto en Ciudad de México, ni en México pero sí lo existe en Japón es este tipo de paradojas que tenemos en Latinoamérica donde la presencia de los científicos, lo tecnológico al menos en nuestra historia colonial y moderna es muy marginal respecto al peso que tiene la política, por ejemplo. La política está magnificada en Latinoamérica, es uno de los temas que yo me meto mucho y que se presta para malas interpretaciones y creo que es bueno que se preste para malas interpretaciones porque así podemos hablar al respecto y en fin, a partir de este primer libro, sobre esta expedición mexicana hay también, me metí y ya ves cada vez que uno se mete a una de estas historias que han estado unicamente a manera parcial exploradas, hay un par de libros escritos al respecto por historiadores mexicanos y también hay dos libros que los escribieron dos de los cinco miembros de la expedición astronómica en 1874 pero no existe mucho más de eso. Pero a partir de eso dije también ya, me metí en eso, pensé: “bueno, ¿qué tal la historia de la astronomía en México?” y me metí a investigar sobre astronomía Maya por ejemplo, obviamente va a sonar a lugar común pero verdaderamente la fascinación como puede tener, la admiración por el desarrollo de las matemáticas en el mundo Maya es simplemente impresionante y la construcción y la sistematización de los calendarios, de estos calendarios únicos del mundo Maya, que son estos calendarios que mezclan los movimientos de los diferentes planetas y los intercalan entre sí, en unas operaciones algorítmicas complejisimas en fin, de toda esta historia, sale este primer libro y de hecho la obra que tu mencionabas que es esta serie de piezas de cerámica hechas a partir de replicar el suelo, la composición química del suelo del planeta Venus son parte de este primer proyecto, de la serie ANTIMUNDO y puntualmente de este proyecto con investigación en México y en Japón. Y el tercer libro, todavía no se publica, esta ya casi terminado y es una historia en la que estoy revisitando la primera obra de ciencia ficción en Guatemala, que se llama, una pieza de 1938, se llama La mujer y el robot, escrita por Miguel Marsicovétere; fascinante, también tiene en sí mismas unas como latente unas ciertas cuestiones como de mitos Mayas en esta historia de cuatro robots que han sobrevivido al apocalipsis y son los únicos cuatro sobrevivientes sobre la faz del planeta Tierra después de la extinción de la humanidad. Impresionante, o sea que en 1938 había alguien en Latinoamérica escribiendo sobre esto y nuevamente, para mi las historias perdidas de la ciencia ficción latinoamericana. Para mi son también parte del antimundo, no solamente aquello que ha pasado, son estas también en fin, historia que, historias de aquello que no ha sucedido también y entonces a partir de ello estoy en un cuarto proyecto de esto. Y para mi el cuarto proyecto de ANTIMUNDO, que también estoy escribiendo un libro al respecto, es el proyecto que está unido a la invitación que tengo, que recibí hace unos meses de parte de la Holt/Smithson Foundation de Estados Unidos para este proyecto que se llama The Island Project. Un día ellos han invitado a cinco artistas a trabajar durante los próximos diez años en un proyecto, en una isla en la costa de Maine, que es una isla que en 1972 compra Robert Smithson y el fallece al año siguiente, había el ya decidido previo a su muerte, había ya decidido que no iba a hacer nada en la isla porque la isla le resultaba demasiado hermosa y hay que entender que para la agenda artística y política de Robert Smithson el interés era ante todo con el paisaje postindustrial. Entonces esta isla, pues el fallece y estaba ahí sin oficialmente al menos, sin recibir visitantes y la fundación Holt/Smithson, bueno seleccionaron a sus cinco artistas; cabe decir que me siento tan, ¿cúal es la palabra? tan como desorientado con la invitación, que es lo que a uno le pasa cuando a uno lo invitan junto con artistas que uno ha admirado durante toda su vida, como Joan Jonas, como Tacita Dean y entonces, ahora estoy en esto para finalizar el proyecto que estoy tratando de organizar, organizar digo en cuanto a los conocimientos que estoy tratando de hilvanar en esto. Estoy tratando de hacer un encuentro entre tres diferentes ejes, digamos: uno viene a ser una historia prácticamente perdida en la historia de la computación, que es un proyecto cibernético que es la historia de las computadores biológicas, que es una serie de experimentos que hacen a inicios de la década de 1960, dos cibernetistas británicos, Gordon Pask y Stafford Beer y estoy ahí revisitando esta idea de cómo los ecosistemas son computadoras en sí mismas y el siguiente eje digamos; es la idea del tiracunas o de las huacas en general, es una idea que estoy todavía en un largo proceso de aprenderlas del mundo indigena inicialmente andino, inicialmente introducida o más bien aclarada, porque yo crecí con la idea de la huaca pero mal comprendida en mi mundo mestizo y aclarada por Marisol de la Cadena, puntualmente, bueno en fin, ella los traduce como: ”seres tierra”, y son entes ecológicos que tienen su propia agencia y sus propias cualidades cognitivas y el tercer eje que estoy tratando de unir en esta historia; es el de un área de la biología que ha venido emergiendo en las últimas dos décadas que tiene diferentes nombres: mutualismo biológico o condición de plantas y tiene que ver con el comportamiento inteligente entre las plantas, entendiendo que es una inteligencia no en el sentido humano, sino que rebasa la necesidad de un cerebro central como definición de inteligencia. Y estoy ahí, en esta lucha por ver cómo logro que estos entes se lleven entre ellos, estaba experimentando también para mí es muy importante hacer experimentos que me permitan conocer qué es posible, que no, qué funciona, que me permiten plantea preguntas, que apunten a mi infinita ignorancia para saber a dónde puedo dirigirme y vamos a ver qué pasa con este proyecto.

Así que bueno, con eso termino por ahora de contarte algo de lo que está sucediendo de mi lado.

[Tania Aedo]: Muchisimas gracias Oscar por esta conversación, nos quedamos con tres ideas y con un cruce de estas tres ideas, del cómputo biológico, de las huacas y de nuestra relación con entes no humanos, con estos otros de lo humano que son así, bueno se antojan para ponernos un lentecito e intentar ver en estos diez años qué es lo que va suceder con tu obra. Y pues muchísimas gracias por habernos acompañado, muchas gracias por escucharnos a quienes escuchen esta conversación, estamos seguros de que bueno, estarán tan maravillados como lo estoy yo en este momento. Muchas gracias.

[Oscar Santillan]: Gracias a ti Tania por la invitación y bueno espero que haya quienes se hayan quedado hasta ahora, disfrutando de esto y ojalá podamos escuchar algunas preguntas de vueltas, ¿no? de vuelta. Siempre estoy muy curioso por escuchar aquellas ideas que aparezcan.

[Tania Aedo]: Sí, genial, contáctenos y haganos preguntas que se las haremos llegar a Oscar, compartiremos también sus redes sociales, la dirección de ANTIMUNDO para que puedan ver el resto de su trabajo. Muchísimas gracias.

Rúbrica

Prototipos para navegar.

[Tania Aedo]: Y antes de irnos, nos gustaría muchísimo invitarles al taller Khipu: sistema de cómputo ancestral andino que será impartido por Constanza Piña el martes 21 de septiembre y jueves 23 de septiembre de este año de 17:00 a 19:00 horas. Khipu es el nombre de una obra y una investigación artística que ha realizado Constanza Piña y que indaga sobre este antiguo sistema de cómputo utilizado en las culturas andinas precolombinas.

[Habla Constanza Piña]: Nuestro Khipu es un computador prehispánico electrotextil de código abierto, además de codificar el cosmos, quisimos expresar la idea de que el universo está gobernado por proporciones numéricas armoniosas y como los astros generan frecuencias mediante su revolución orbital.

[Tania Aedo]: Durante el taller conoceremos más sobre este proyecto de investigación y sus referencias que incluyen sistemas como la yupana, los tocapus y los signos del khipu inca en relación al código binario. También vamos a hacer ejercicios prácticos de codificación utilizando cuerdas de fibras textiles. Para más información chequen las redes sociales de la Cátedra Max Aub en donde estaremos compartiendo tanto la convocatoria como los resultados y después los resultados del propio taller.

Rúbrica

CulturaUNAM presentó UNAM.

Semblanza

Oscar Santillán | Ecuador

Su educación comenzó a principios de los 2000 como artista autodidacta en su Ecuador natal. Aquellos tiempos formativos se moldearon profundamente al trabajar en entornos colectivos. A lo largo de los años, esas experiencias se han mantenido vivas en su práctica en forma de colaboraciones con científicos y otras mentes curiosas. En 2011 obtuvo un MFA en Escultura de Virginia Commonwealth University, en los Estados Unidos. Más recientemente, ha sido uno de los impulsores de "órbitat", una plataforma para el encuentro del arte, la ciencia y la tecnología en América Latina.

:studio ANTIMUNDO engloba la práctica artística de Oscar Santillán y la red de energía colaborativa que la configura. La ciencia, la ficción y la terraformación indígena articulan una matriz a la que Oscar se refiere como 'Antimundo', que es una forma de identificar o generar realidades que no encajan en el mundo. Es decir, el 'Antimundo' no es solo un conjunto crítico de herramientas para detectar los límites del mundo, sino que nos obliga activamente a actuar sensualmente, a contaminar narrativas, a superar las convenciones dominantes, a participar en intrincadas ecologías de nosotros mismos. Buscando en episodios perdidos de la ciencia, en la producción de conocimiento reprimida durante la época colonial, en la terraformación andina y amazónica, en la ciencia ficción no occidental, el "Antimundo" respira.