Transcripción del pódcast de la Cátedra Max Aub

Prototipos para navegar

Segunda Temporada #PodcastCulturaUNAM

Capítulo 3. Ecología política y escucha

Anfitriona: Tania Aedo

Invitada: Rossana Lara

Intro: Dándome cuenta, haciendo un poco de trabajo de campo y en proyectos de arte comunitario en Tlaxcala sobre la interrelación entre la devastación ambiental, la desaparición de una memoria acerca de los procesos de producción que tenían las comunidades entonces, y la desaparición de la lengua o el deterioro lingüístico, ¿no?, una suerte como de autoetnocidio porque implicaba, pues, la negación de esas mismas personas de su memoria cultural; y cómo eso impactaba también en esa devastación del territorio con la llegada de proyectos de modernización, de urbanización, de cambio de materiales de construcción.

Rúbrica

Cultura UNAM, presenta:

No se trata de cuánto cambió nuestra vida por la pandemia. Se trata de cuánto podemos cambiarla a pesar de ella.

Cubrebocas hechos en casa. Teatro a la distancia. Talleres online. Prevención de enfermedades. Qué puede esperar de nosotros el futuro contingente?

Prototipos para navegar. Un pódcast de la Cátedra Extraordinaria Max Aub, Transdisciplina en arte y tecnología. Con Tania Aedo.

[Habla Tania Aedo]: Les damos la bienvenida a esta edición dedicada al tema de la ecología política y la escucha. Este es el podcast Prototipos para navegar en donde nos preguntamos ¿qué puede hacer el arte en tiempos de contingencia?, y más específicamente ¿qué puede hacer el arte en sus cruces con la ciencia, la tecnología y otras formas de conocimiento cuando nos encontramos, parafraseando a nuestra invitada de hoy, «en la antesala de un colapso sistémico sin precedentes que demanda una forma distinta de concebir la naturaleza, el entramado de la vida en nuestro lugar en ello»? En el presente, podemos encontrar proyectos en los cruces de saberes que están abordando asuntos de crucial importancia, proponiendo formas de reorganizar nuestras relaciones interespecie, desafiando concepciones ontológicas en donde la humana es la especie hasta arriba de la jerarquía con la autorización de extraer y consumir al resto de las especies y cosas que le rodean, evidenciando el carácter extractivista de las tecnologías que gestionan nuestro día a día, sus sesgos de género o racistas, dando lugar a procesos orientados a la autonomía tecnológica y otros que apuntan hacia otros problemas. Nuestra invitada de hoy es musicóloga y artista sonora, en sus investigaciones explora la formación del circuito de experimentación sonora y arte electrónico en México desde la antropología y la historia de los medios. Así como las relaciones entre arte, ciencia y conocimientos ancestrales. Es docente en la UNAM y en la Universidad del Claustro de Sor Juana en la Ciudad de México, y coordina el seminario ‘Arte-Ciencia en el marco de la complejidad’ en el Centro de Ciencias de la Complejidad de la UNAM. Hace unos meses, presentó el libro Defensa del territorio, ecología política y diálogo de saberes. Este año, el festival El Aleph está dedicado a las fronteras del medio ambiente, y Rossana Lara, nuestra invitada, prepara la curaduría de una muestra que abordará el tema de la escucha en la ecología política. Le preguntamos ¿qué es la ecología política?, y ¿cómo, desde su investigación, se relaciona con la escucha?, también acerca de cuáles son las preguntas que busca poner en situación en la curaduría que realiza para El Aleph; ¿cómo se relaciona con su última publicación Defensa del territorio, ecología política y diálogo de saberes?, y por último ¿qué puede hacer el arte en situaciones de contingencia como esta, cuando precisamente tocamos las fronteras de un medio ambiente en donde el sostenimiento de la vida, la de la especie y de muchas otras está en riesgo?

¿Qué es la ecología política?, y ¿cómo, desde tu investigación, se relaciona con la escucha?

[Rossana Lara]: Bueno, ese es un tema en el que me empecé a interesar hace algunos años, justamente, pues, dándome cuenta, haciendo un poco de trabajo de campo y en proyectos de arte comunitario en Tlaxcala sobre la interrelación entre la devastación ambiental, la desaparición de una memoria acerca de los procesos de producción que tenían las comunidades entonces, y la desaparición de la lengua o el deterioro lingüístico, ¿no?, una suerte como de autoetnocidio porque implicaba, pues, la negación de esas mismas personas de su memoria cultural; y cómo eso impactaba también en esa devastación del territorio con la llegada de proyectos de modernización, de urbanización, de cambio de materiales de construcción, de dejar a un lado trabajos, de economías que eran propias del tipo de ambiente que ahí había, y que se estaban perdiendo, ¿no? Y aunado a eso una gran violencia como territorial y también, pues, violencias mucho de las ciudades aledañas, las grandes metrópolis y eso, como sobre los modos de ser tradicionales de las personas. Entonces, pues, fue un tema que me empezó a impactar porque efectivamente veía que la ecología no podía ser nada más concebida desde un punto de vista biológico o como de las especies animales, flora y esto, sin concebir como el sistema humano y la forma en que históricamente se articulan esas relaciones y han dado lugar a un concepto que algunos investigadores llaman lo biocultural. Entonces, la ecología política trata acerca de las relaciones que articulan proyectos civilizatorios, ¿no?, proyectos civilizatorios que están en conflicto y que hablan sobre la relación entre los sistemas humanos y no humanos a lo largo de la historia, y también considerando geografías específicas. Y desde esas geografías específicas, es como las comunidades a lo largo del tiempo van ideando proyectos de territorio, y cuando estos son, pues, invadidos o violentados como ocurre a lo largo del país básicamente desde la colonización, pues es que hay una larga historia también de defensa de esos territorios, ¿no?, por parte de los pueblos y, bueno, recientemente digamos de un tiempo a acá sobre todo desde los sesentas setentas ha habido también cierta ala, no solo de movimientos activistas sino también de académicos que buscan, más bien, generar sinergias para rescatar esa memoria biocultural y para proteger todo este sistema ecológico en donde está implicada la memoria del cuidado de la Tierra, ¿no?, de la autogestión, digamos, equilibrada de los bienes naturales, y de la cual hay una memoria milenaria por parte de los pueblos. Eso se tiene que seguir rescatando y priorizando, y cómo la academia puede tener un peso ahí. Entonces me interesaba, en 2018 organicé un foro que se llamó Defensa de territorio, ecología política y diálogo de saberes, en donde me interesaba mucho que se establecieran, pues, estos intercambios entre por un lado los proyectos de pueblos al sur de la Ciudad de México o en territorios como Chiapas, en Oaxaca, en Juchitán, etcétera, en Puebla; y cómo había algunos académicos y activistas que estaban también, pues, apoyando estos movimientos y un poco estableciendo como formas de diálogo que usualmente no existen entre la academia y los movimientos de los pueblos, ¿no?, parecen como mundos totalmente, como incluso contradictorios. Pero justamente me interesaba ver cómo es que en un foro así se podían dar como esos diálogos, y en ese momento no consideré que lo más importante fuese como la opinión que tuvieran artistas acerca de eso, ¿no? Me interesó más la parte de la comunicación popular, por ejemplo el papel que juegan las radios comunitarias en esos proyectos de defensa, y en donde también hay apuestas estéticas que no necesariamente entran a los escenarios del arte en estos circuitos especializados como los conocemos. Esos ya se dio como en un segundo momento que es justamente la parte del Aleph.

[Tania Aedo]: ¿Cuáles son las preguntas que buscas poner en situación en la curaduría qué haces para el Aleph? ¿Cómo se relaciona esta última publicación Defensa del territorio, ecología política y diálogo de saberes con esta curaduría y cómo con tu producción en general?

[Rossana Lara]: Bueno, antes del Aleph tendría que contar que, después de ese foro, estuve pensando, bueno, cómo se podrían incorporar los discursos y herramientas de las artes a estos proyectos de lucha, ¿no?, sin que necesariamente estemos hablando de categorías que vienen en el arte contemporáneo como el arte relacional, ¿no? Que creo que van por otro lado y no necesariamente apuntan a los beneficios de las comunidades, más bien, considero que en muchos casos son actos de apropiación y extracción, y como, otra vez, como ejercicios de violencia epistémica sobre esos legados. Entonces me preguntaba junto con algunas… Hubo una diseñadora industrial que participó en el primer foro, que, pues, ya tenía varias metodologías, como aplicadas metodologías de diseño que justamente cuestionaban la parte del diseño industrial, como esta disciplina que está en función del consumo y del sistema capitalista, y cómo generar otras formas de pensar diseños en un sentido amplio. Y entonces, junto con ella y algunas diseñadoras de la Ibero, organizamos un foro, que nos tomó bastante tiempo idear, que se llamó “Rutas para el buen vivir desde las artes y el diseño”. Ese foro lo organizamos en septiembre del año pasado y justamente era, bueno, cómo incentivar proyectos que promuevan la construcción de territorio y tejido social a través de enfoques de la economía solidaria, del cooperativismo, desde una perspectiva del buen vivir, tomando, pues, este legado sobre todo de los pueblos, más bien, como al sur: Bolivia, Perú, Ecuador; y en donde se vincularan también proyectos artísticos, ¿no?, proyectos, de qué manera las artes podían ofrecer como, desde sus herramientas y el diseño, algunos modelos, algunas rutas que pudieran como generar sinergia con esos proyectos que, pues, existen ahí, pero que normalmente, otra vez, no tienen como puentes hacia la academia y hacia las artes. Y, pues, aquí retomando la idea también de un promotor de cooperativas que desarrolló en Chiapas una cooperativa que se llama Yomol A'tel, se llama José Andrés Fuentes. Él habla del papel de la estética en este diseño de proyectos que impulsan el bien común, ¿no? La estética que forma parte de nuestras bases culturales atraviesa nuestros modos de percibir y experimentar el mundo, y a su vez, las formas de vivir y convivir con las que intervenimos en el mundo delinean una estética. Entonces, si buscamos crear rutas para el buen vivir, el giro que debemos dar no es sólo filosófico, económico o científico, sino también estético. Y entonces pensar qué estéticas se están desprendiendo de esos proyectos comunitarios, de economía solidaria, etcétera, y entonces empezamos a hacer un mapeo de algunas agrupaciones, tanto en México como en Colombia establecimos nexos con gente de ahí súper interesante, por ejemplo de la Universidad Intercultural del Cauca. Y que tienen, digamos, desde la tradición ancestral de los pueblos, ¿no?, de los distintos pueblos indígenas hay toda una delineación de estéticas, ¿no?, que fue súper rico, pues, aprender de esas voces. Entonces, pues, como que eso inspiró al mismo tiempo este tercer momento en donde estoy ideando esta curaduría para El Aleph, y que ya va directamente hacia el terreno de la escucha y lo sonoro, ¿no? Entonces, cómo es que todos estos contenidos que se generaron en los foros, todas estas preguntas que, para mí, pues, son urgentes de hacer en el ámbito de la academia, yo como musicóloga, como una persona que está reflexionando permanentemente en torno al papel de la escucha y así, cómo generar una curaduría sonora para El Aleph que retomara, digamos, todos estos intereses. Entonces en primer lugar, me habían invitado, en realidad, como a curar proyectos de paisaje sonoro, y así como que lo pusieron, lo englobaron como proyectos de paisaje sonoro que tuvieran que ver con el tema de ecología en un sentido amplio, sin embargo, o sea a lo largo del tiempo, he estado reflexionando sobre el concepto de paisaje sonoro, y, de alguna manera, la propuesta curatorial es una crítica a eso porque la noción de paisaje sonoro proviene de Murray Schafer, que es un compositor canadiense que en los sesentas estuvo interesado en preguntarse por cómo estudiar los cambios que estaban ocurriendo en distintas ciudades de Canadá en los años sesenta, como todo el impacto ambiental, del progreso tecnológico, de la hiperurbanización y cómo esa degradación del ambiente podía ser percibida a través de la escucha y de estudiar, pues, esas transformaciones que se estaban dando a partir de la grabación del sonido, a partir del mapeo de las ciudades, a partir de hacer una memoria de cómo es que sonaban antes ciertos espacios y cómo es que ciertos sonidos icónicos asociados a ciertos espacios, de pronto estaban, pues, desapareciendo. Y entonces, básicamente está muy ligado a un proyecto como de patrimonialización de sonidos que están como al borde de la extinción, pero todavía como mucho en una dupla de cultura versus naturaleza, o sea, como que lo ideal es como este estado contemplativo en el bosque y así, ¿no?, mientras que todo el deterioro y la extinción está ligada a la ciudad. Entonces, como en términos un poco dicotómicos, y finalmente creo que sí hay cierta romantización del concepto de paisaje, creo que sigue ligada mucho a una estética de la contemplación, es así en donde aparentemente como que el paisaje que tú grabas es exactamente el paisaje que tú escuchas en la situación, ¿no?, como si la grabación de alguna manera no tuviera ella misma una agencia y una intervención sobre el paisaje. No hay una reflexión, creo, todavía profunda acerca del lugar que ocupa la tecnología y el sistema de opción que permite estas tecnologías sonoras que después utilizamos para hacer bioacústica, para grabar paisaje, o sea, no hay mucho una reflexión del sujeto que escucha y del papel de la tecnología, sino que todavía hay como cierta estética de la contemplación, ¿no? Entonces, para el proyecto del Aleph yo quería como contrastar y cuestionar esa retórica de la grabación como captación del fenómeno de la naturaleza y el sonido en sí mismo, como si hubiera tal cosa como un sonido ahí afuera que puede ser captado de manera como neutral por el aparato, y cuestionar también esta retórica del sonido en sí, que es una retórica mucho de la ecología acústica y del paisajismo, así como que capturas el sonido y entonces te permite abordar y estudiar el sonido en sí mismo y, otra vez, como que se desmarca del papel de la escucha, de la posicionalidad política de la escucha, del papel que juega la tecnología. Entonces, considero que ese modo de escucha del paisajismo continúa todavía descansando en un marco epistémico, pues, basado en esta idea de la objetividad, ¿no?, y en cierto extractivismo también, ¿no?, pensando que por ejemplo el aparato auditivo, nuestro aparato auditivo, nuestra audición es un simple instrumento de reproducción de ese mundo sonoro ahí afuera, como un mundo sonoro ante los oídos.Y nos esta…. No hay, digamos, una pregunta, sobre la reflexividad y el papel que juega la, pues sí, la escucha junto con, o sea, que no es nunca una escucha neutra, es una escucha atravesada por una serie de factores que tienen que ver con cuestiones de clase, de género, de raza, de una visión del mundo, y que está jugando un papel en el lugar que ocupa y, digamos, en esa situación de escucha. Entonces, pues, parte de las preguntas que hago en la curaduría es si es concebible un proyecto de ecología política crítica que no cuestione el artificio moderno de esta fragmentación sensorial de la visión versus la escucha, ¿no? Y ahora nos vamos a concentrar en la escucha y entonces vamos a descartar la visión, que es un poco también la retórica del paisajismo sonoro, ¿no?, y cómo plantear una visión no binomial o como de fragmentación sensorial. Y cómo salirse de estos binomios que siguen reproduciéndose como en el paisajismo en los proyectos de ecología acústica, pues, sobre la relación sujeto-objeto, naturaleza-cultura, sonido-escucha, y que desde mi punto de vista son categorías que son precisamente la raíz del problema, o sea, este modelo moderno de entender la naturaleza, de entender el entorno, de entender el papel de lo humano, ¿no?; y pues que finalmente es el paradigma que ha permitido el desarrollo del capitalismo y de la ecología del capitalismo en la que estamos envueltos, ¿no? Entonces cómo plantear otras formas de escucha que se salgan un poco de esa cuestión, ¿no?, que atiendan la posicionalidad que tiene la escucha dentro del entorno en el cual juega un papel activo y en el cual hay este entramado dentro del sistema capital, ¿no?, y dentro de ciertas ideas de naturaleza y demás, pues, cualquier escucha, en tanto subjetiva, hay una relación de poder que está ahí, ¿no? O sea, es colocar a la escucha en este lugar incómodo de la autorreflexión y digamos, no de la contemplación estética, no este ejercicio de ir como a contemplar cómo suena la selva Lacandona durante la época de lluvias y entonces sorprenderse y admirarlo y como romantizar eso, sino justamente, pues, una escucha que sí sea como crítica de esas formas que normalmente se suelen como romantizar de la naturaleza y así, ¿no? Y entonces justamente pensé en invitar algunos colectivos que provienen de comunidades con toda una tradición, con todo un pensamiento acerca de cómo cuidar sus territorios y de todo un entramado entre la economía, la naturaleza, la lengua, las tradiciones musicales, y cómo es que todo eso es un todo articulado, bueno, para mostrar sus trabajos en la curaduría, o sea trabajos de grupos que normalmente están muy al margen del circuito artístico, del circuito académico, pero que tienen una gran conciencia acerca de este entramado: capital, naturaleza y poder, y de cómo enfrentarlo, de cómo generar modelos alternativos, ¿no?, de ello, y modelos ecológicos que no respondan a esta ecología del capitalismo, y cómo es que ellos pueden narrar sonoramente eso, y nosotres como, pues, como habitantes de las urbes nos enfrentamos, no de manera fácil, pues, con esas vivencias, con esos testimonios, con esas otras escuchas de la naturaleza, que no esta escucha como romantizada de quien llega de la urbe y se pone a grabar el desierto, se pone a grabar la selva y así, ¿no? Y bueno, varios de estos trabajos de colectivos, pues, abordan aspectos vinculados a los temas generales del Aleph, como son la crisis planetaria, el cambio climático, las formas de inteligencia colectiva y biodiversidad, la regeneración de entornos, problemas de contaminación y sustentabilidad. Hay otra parte de la curaduría que tiene que ver con colectivos de arte-ciencia, en donde está, por ejemplo, el trabajo de Gilberto Esparza acerca de este mapeo de contaminación de los ríos, de los contaminantes que hay en distintos tramos de ríos importantes como el Grijalva, que se contaminan, o sea, que tienen ciertos contaminantes y el agua, pues, tiene ciertas propiedades dependiendo de los lugares por donde pasa, o sea, dependiendo de las actividades industriales que hay por esas zonas, dependiendo de la gestión del agua como la misma en los territorios, entonces pues él tiene un trabajo más del lado de las ciencias que ha sido muy sistemático, ¿no?, en estos años, que sí tiene un enfoque digamos un poco más crítico y menos contemplativo del fenómeno. Y por otro lado está el colectivo de Arte+Ciencia que además me pareció importante incluir en la curaduría porque justo tienen una investigación que están llevando a cabo en la Cantera Oriente de la UNAM acerca de los procesos de resiliencia y adaptación de especies que se dan en un entorno degradado como ese, y en donde justamente se pone en cuestión el binomio entre naturaleza y cultura porque finalmente, pues, como entorno degradado, es efecto de la actividad humana, pero por efecto de la actividad humana ha resurgido también o han surgido especies que no se darían en otras condiciones que no sean de la degradación producto de la actividad del humano ahí y de las relaciones sociales que se dan precisamente como en ese lugar. Entonces, pues, por un lado la curaduría toca la voz de comunidades de las cuales pocos sabemos a través de los medios oficiales, y, pues, para que ellos mismos hablen desde su propia voz y cuenten estas formas de relación ambiental. Y, por otro lado, estos proyectos de arte-ciencia que están más ligados también al tipo de enfoque que tiene el Aleph como un festival de arte-ciencia de la UNAM, ¿no? Y me interesaba mucho que estas dos formas, ¿no?, una más que tiene que ver con proyectos comunitarios y comunicación popular, la otra que tiene que ver con interdisciplina y academia, pues, pudieran encontrarse en estos espacios de la curaduría, pues sí, para El Aleph.

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[Tania Aedo]: Por último, ¿qué puede hacer el arte en situaciones de contingencia como esta? Cuando precisamente tocamos fronteras del medio ambiente, en donde el sostenimiento de la vida y de la especie y de muchas otras está en riesgo.

[Rossana Lara]: Sí, igual yo quería agregar que, digamos, o sea, creo que para las vanguardias artísticas que surgieron a inicios del siglo XX era muy importante el fenómeno del shock, de causar un impacto, de esta cuestión de sacudir y asustar como a la burguesía y como a estos valores tradicionales de la belleza y de las artes y que tenía toda una razón histórica de ser esa remoción, ese impacto, esa incomodidad como shockeante y sin mucha explicación o sin mucho razonamiento. Pienso desde luego de los dadaístas y, bueno, como corrientes vanguardistas que surgieron de ahí. Pero considero que hoy el shock en las artes, ¿no?, pues parecería más bien reforzar la normalización de esta destrucción del desquiciamiento colectivo, del sensacionalismo, de la necropolítica capitalista, ¿no?, que uno, pues, igualmente ve todo el tiempo en los periódicos, en las noticias, en las redes sociales. Y que ese shock pues más bien ya no tiene una razón histórica de ser, pero ya no más, ya más bien parece como generalizar una normalización en ese estado como de anestesia colectiva en la que estamos por recibir como tanta información relacionada con violencia y muerte todo el tiempo, como un efecto más bien anestesiante, y creo que no es necesario seguir replicando pues ese desquiciamiento en el mundo del arte. Creo que lo que se demanda ahora más que nunca, pues, es un arte que establezca y que se sume a los movimientos sociales como un motor generador de empatía entre las personas, ¿no?, desde la interculturalidad, desde la diferencia, y ahí, pues, preguntas de qué implica ser empático en un mundo como en el que estamos viviendo, ¿no? Un arte que no tiene por qué concebirse como un actividad especial, ¿no?, reservada para personas con habilidades particulares, ¿no?, sino un arte orientado, pues, a fortalecer y a preguntarse por la calidad de las relaciones entre las personas y sus actividades productivas. El arte como un bien social. El arte pues orientado a la producción de cosas estéticamente relacionadas a la cotidianeidad, ¿no?, y sobre todo, pues, preguntarse su papel en la producción y reproducción de la vida, justamente en un momento de colapso sistémico que estamos enfrentando, ¿no? Creo que en ese sentido como que el arte sigue teniendo el potencial para plantear, para preguntar por la creatividad, por las formas de efectividad y de economía requeridas para comprender y sostener las interdependencias entre lo humano y lo no humano, y esas interdependencias que permitan esa reproducción de la vida en su dimensión planetaria, adaptativa y multiescalar. Y justamente para salirse de todas estas dinámicas necropolíticas que están tan ligadas a la interacción, pues, en redes, de la autoexplotación de nuestra relación como prosumidores dentro de las redes, ¿no?, nuestra inconsciencia acerca de las formas de consumo a las que estamos como sometidos y que reproducimos constantemente desde los lugares que ocupamos, incluyendo los del arte. Entonces creo que hay mucho que es urgente plantearse como salida a todo esto, y sí, sí enfatizaría esto de regresar como a pensar en un arte ligado al bienestar colectivo, ¿no?, y el arte pensado como un bien social.

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Rossana Lara

Es licenciada en Comunicación por la UAM y museógrafa por la ENCRyM - INAH.

Durante más de doce años ha estado involucrada en distintas áreas del ámbito museológico, tiempo en el cual ha desarrollado programas públicos, talleres y actividades paralelas para más de veinte exposiciones nacionales e internacionales entre las que se encuentran: Cinco variaciones de circunstancias fónicas y una pausa de Tania Candiani (Distinción honorífica en Ars Electronica, 2013), Possessing Nature, proyecto que representó a México en la 58 Bienal de Venecia (2015); Asombrosas criaturas del artista holandés Theo Jansen (2017) entre otras. Ha sido curadora residente en OBORO Montreal (2019).

Claudio Hernández H.

Es musicóloga y artista sonora, en sus investigaciones explora la formación del circuito de experimentación sonora y arte electrónico en México desde la antropología y la historia de los medios. Así como las relaciones entre arte, ciencia y conocimientos ancestrales. Es docente en la UNAM y en la Universidad del Claustro de Sor Juana en la Ciudad de México, y coordina el seminario ‘Arte-Ciencia en el marco de la complejidad’ en el Centro de Ciencias de la Complejidad de la UNAM. Hace unos meses, presentó el libro Defensa del territorio, ecología política y diálogo de saberes. Este año, el festival El Aleph está dedicado a las fronteras del medio ambiente, y Rossana Lara, nuestra invitada, prepara la curaduría de una muestra que abordará el tema de la escucha en la ecología política.