Transcripción del podcast de la Cátedra Max Aub

#PodcastCulturaUNAM

Prototipos para navegar

Tercera Temporada

Capítulo 2. Para una filosofía de la percepción: La fenomenología materialista de Manuel Delanda

Anfitriona: Tania Aedo

Participante: Manuel de Landa

Rúbrica:

Cultura UNAM, presenta: 

No se trata de cuánto cambió nuestra vida por la pandemia. 

Se trata de cuánto podemos cambiarla a pesar de ella.

El regreso a la presencialidad, las actividades híbridas, lo que hemos aprendido. ¿Qué nos espera en el futuro? ¿Qué nuevas contingencias nos acechan? 

¿Vamos a hacer lo mismo, de la misma manera?

¿Qué puede esperar de nosotros el futuro contingente?

Prototipos para navegar. Un podcast de la Cátedra Extraordinaria Max Aub, Transdisciplina en arte y tecnología. Con Tania Aedo.

[Habla Tania Aedo]: Hola, me da muchísimo gusto presentar en este podcast al filósofo y artista multidisciplinario Manuel DeLanda.

Manuel de Landa nació en la Ciudad de México se mudó en los años setenta a vivir a Nueva York en donde estudió arte, se hizo director de cine, se entrenó como uno de los primeros programadores informáticos y se formó como filósofo, convirtiéndose en un importantísimo precursor de los llamados nuevos materialismos. Como cineasta algunas de sus obras son: Ism Ism de 1979 y Raw Nerves: A Lacanian Thriller de 1980, que fueron exhibidas como parte del programa Ism Ism Ism: cine experimental en América Latina en la muestra Pacific Standard Time en Los Ángeles en 2018 organizada por la Getty Foundation, además de haber sido profesor de instituciones como Cooper Union, la Universidad de Columbia en Nueva York, fue titular de la Cátedra de Deleuze en la EGS European Graduate School.

Como filósofo cuenta con una larguísima bibliografía entre la que se encuentran libros como: War in the Age of Intelligent Machines de 1991, Mil años de historia no lineal de 1997 que fue publicado en español Gedisa, Intensive Science and Virtual Philosophy de 2002, Teoría de los ensamblajes y complejidad social de 2016 que fue publicado en español por Tinta Limón, Philosophical Chemistry. Genealogy of a Scientific Field de 2015 y junto con Graham Harman publicó The Rise of Realism en 2017, recientemente publicó Materialist Phenomenology: A Philosophy of Perception en español y esperamos ser traducido pronto, sería fenomenología materialista: una filosofía de la percepción del cual hablaremos en este podcast.

…

[Tania Aedo]: Bueno pues me da muchísimo gusto estar platicando contigo Manuel DeLanda, tú sabes que he seguido tu trabajo por muchisísimos años y es un enorme placer estar hablando ahora sobre tu último libro en donde básicamente das un giro de hablar de estas grandes entidades como son: las guerras, las grandes poblaciones, la economía de gran escala o la biomasa en la tierra, a esto que es la subjetividad humana. Me recuerdo hace muchísimos años también preguntándote por ello y tú como diciendo a ver estamos en las guerras, estamos en la ciudad, pero bueno en Mil años de historia no lineal hay una parte en donde que le dedicas al lenguaje y que como que dan ganas y está conectada con esto. Entonces me encantaría empezar, bueno el libro se llama en español se llamaría Fenomenología materialista: una filosofía de la percepción editado por Bloomsbury el año pasado y eso, llegas a hablar del cerebro y además con unas hipótesis muy, muy interesantes de las cuales me encantaría que empezáramos hablando por ejemplo de este modelo multilocular estos proto-yos que nos habitan, que te parecen también a esas poblaciones de las que hablas en Mil años de historias no lineal o en otros libros, este pensamiento poblacional, pero dentro de nosotros serán esas vocecitas que nos hablan, serán que nos habitan en los sueños o eso, platícanos de esta hipótesis pues también muy interesante en tu libro.

[Habla Manuel de Landa]: El que obviamente, el problema principal, claro, era el problema que todos los filósofos de la mente han tenido desde el principio que es explicar cómo la conciencia ya tecnicolor, con todo rendereado y las luces y ves las cosas, las flores, puede surgir de una masa gris de neuronas que es el cerebro, siempre ha sido el misterio ese paso el paso del cerebro a la conciencia a todo lujo verdad y se le llama el problema difícil, así lo llama uno de los filósofos de la mente, porque los problemas fáciles son bueno estas neuronas hacen, esto estos grupos de neuronas hacen esto otro, esta parte del cerebro se dedica a esto. Todos son relativamente fáciles porque puedes analizar cerebros de changos y cerebros de animales y ver que hay semejanzas, pero ya la conciencia es el problema difícil y siempre lo quisieron resolver de un solo paso ¿cuál es ese paso mágico que te pasa del cerebro a la conciencia tecnicolor?, y es cuando ya te echas un poquito para atrás el mismo problema que confronté en Mil años en ese caso era ¿Cuál es la relación entre el individuo, la persona tú y yo y la sociedad?, y lo querían contestar muchos filósofos y sociólogos de un solo paso lo único que hay es personas y luego viene la sociedad, entonces había que pensar ese paso cómo surge la sociedad, la solución que le di en Mil años y después en otros libros fue que no se podía hacer de un solo paso, tienes que pensar con la persona después los todos los ensamblajes que forman las personas directamente como las comunidades que habitan un pueblo chiquito o las comunidades que habitan un barrio, las organizaciones institucionales como: las universidades, las prisiones, los hospitales, los agencias de gobierno, las corporaciones, los pequeños negocios, esos también están formados directamente por personas, después tomar esas comunidades y esas organizaciones encontrar ensamblajes, pero ya de comunidades y de organizaciones ir subiendo poco a poco, un ejemplo de un ensamblaje de organizaciones y comunidades es un movimiento de justicia social, el movimiento de justicia social de los trabajadores o de los negros para obtener el voto o el de las mujeres son personas, pero son comunidades, ya no son personas aisladas y luego tienen que hacer una organización, la organización para los derechos de la mujer, la organización para los derechos civiles, que esté defendiendo los derechos que ganaron como comunidades, el caso es de que añadiendo capas intermedias, lo que yo le llamo la mesoescala, porque la microescala es tú y yo somos lo micro, la sociedad es la macroescala, entonces lo que está en medio son comunidades, organizaciones, movimientos de justicia social, redes industriales, gobiernos federales, ciudades, provincias, países, si no pones lo que está en medio el paso de la persona a la sociedad no te lo puedes ni siquiera imaginar como ocurre. Entonces cuando pensé en la conciencia dije bueno que aquí está exactamente el mismo caso, lo micro es el cerebro las neuronas, lo macro es la conciencia ya en tecnicolor y por lo que no se puede resolver el problema es porque falta la mesoescala falta todos esos pasos intermedios que te tienen que llevar del cerebro a la conciencia ya del que está hablando ahorita, del Manuel que está hablando ahorita y es por eso que introduje toda una serie de agentes cognitivos, o sea tuve que hacer que la conciencia fuera gradual o sea, que no fuera tienes conciencia o no tienes conciencia o sea algo absoluto, si no puedes tener poquita conciencia, luego otros agentes cognitivos pueden tener un poco más de conciencia, hasta llegar a la conciencia ya en tecnicolor acabada y toda rendreada y solamente metiendo esos pasos intermedios dentro de los cuales están los proto-yos. Los proto-yos son completamente especializados hay un proto-yo para las cosquillas, hay un proto-yo para la picazón, hay un proto-yo para el color, hay un proto-yo para ciertos sonidos, o sea son en realidad conscientes, pero con la mínima cantidad de conciencia yo diría que son, es la conciencia de los insectos mínima a la conciencia de una abeja cuando encuentra las flores y encuentra el néctar y se excita y empieza a chupar, obviamente no tiene conciencia como nosotros, pero sí tiene un proto-yo o un par de proto-yos que uno que deleita, se deleita con el néctar y nada más, es lo único que hace, otro que es el que organiza el baile de las abejas ya cuando, cuando va a anunciar la deja y descubrir un nuevo campo de flores vamos todos al campo de flores. Entonces los proto-yos son los agentes cognitivos más sencillos superespecializados de lo único que son conscientes de lo que miden, si uno mide el color es consciente del color, un proto-yo sería básicamente como un, imagínate un velocímetro como el velocímetro en tu coche que además de medir la velocidad puedas sentir un poquito qué tan rápido o qué tan lento vas, es lo único que es un proto-yo, es un aparato de medición que puede sentir lo que mide pero nada más. Esa es la primera capa encima del cerebro, después viene la capa de lo que llamo el yo corporal que es un yo, está casi todo hecho de lo que se llama propiopercepción o propiocepción e interocepción. Propiocepción es el sentido que tiene tu cerebro de dónde están tus piernas, dónde están tus brazos en un momento dado, de que estás sentado o que estás parado o que estás corriendo o qué estás haciendo esfuerzo levantando algo, tu cerebro tiene que tener una información precisa de dónde está cada músculo, cada hueso, etcétera, para poder sentir, para poder vivir tu cuerpo espacialmente y este también tiene que sentir lo que se llama interocepción es simplemente lo visceral, no solamente sentir hambre, sentir sed, sentir asfixia, sentir excitación sexual, sino sentir enojo, tristeza, que muchos mamíferos ya lo pueden sentir, pero el yo corporal mucho más sofisticado que los proto-yos obviamente ya puede sentir mucho más cosas, puede integrar toda la información sobre los músculos y sobre las vísceras ya en un cuerpo vivido, en un cuerpo que lo estás viviendo desde adentro, pero su presente, su tiempo es de tres segundos máximo, eso también hay evidencia de laboratorio verdad que te dice que o sea que vive en el presente. Yo digo que ese es el yo que tienen por ejemplo los perros o los gatos, ellos obviamente están viviendo las cosas bien dónde están sus músculos, pueden correr, pueden saltar, un gato cuando salta y se sube a un panel. Que extraordinaria manera de calcular exactamente y aterrizar en una superficie más arriba, porque está viviendo su cuerpo como un cuerpo elástico, como un cuerpo que te puede tener actividades y acciones, pero su presente o sea ellos no sé no se acuerdan de escenas del pasado, tienen ciertos recuerdos en el sentido de que malas cosas que les pasaron hicieron que desarrollaran ciertos hábitos que continúan haciéndolo ahorita o sea cosas que pasaron sirvieron de reforzamiento para ciertos hábitos, pero no se acuerdan de escenas de lo que les pasó, ellos viven en el presente, es un presente de tres segundos, mucho más largo que el de los proto-yos. Los proto-yos tienen un presente que se miden microsegundos, en un microsegundo tú puedes detectar una cosquilla, en un microsegundo puedes detectar una picazón, en un microsegundo puedes detectar este tipo de cosas, que se necesitan ya tres segundos de síntesis, de sintetizar la información de dónde están tus músculos y tus huesos, sintetizar la información de tus vísceras y vivirla en un presente chiquitito. Claro, traslapados de manera que el perro y el gato y nosotros sentimos esa continuidad. Arriba de los yos corporales entonces ya empiezan a ver los yos autobiográficos los que no solamente tienen pasado, un pasado con escenas, un pasado con palabras dependiendo del recuerdo, sino que tienen futuro, tienen proyectos, tienen esperanzas, están viendo hacia adelante lo que van a hacer. Eso el yo corporal no lo tiene, los perros no pueden pensar en su futuro, apenas pueden pensar en su pasado, pero te digo nada más por hábitos que se les fueron quedando, pero no porque tengan la escena en la mente. Y entonces ya metiendo esas capas intermedias, ya cuando llegas al yo que habla, al yo que está hablando ahorita, ya no es tan misterioso el asunto, porque ya muchos de los problemas que tenía que, que la mayoría de los filósofos quieren resolver con un solo yo o el yo y el inconsciente o el yo y el super yo, así nada más con unas, pero todos ya arriba todo macro, aquí se resuelve con poblaciones de micro agentes, que luego se componen en un yo corporal que ya es más encarnado, ya tiene un presente de tres segundos que a su vez eventualmente dan lugar al yo autobiográfico. Entonces es la misma solución que Mil años le dio al problema del individuo y la sociedad, pero aquí es el cerebro y la conciencia.

[Tania Aedo]: Oye, increíble muchas posibilidades para especular con estas ideas, alguien me decía el otro día que el pensamiento de Deleuze por ejemplo sirve como para hacer cosas, siento que una de las herencias de tu pensamiento de ese pensamiento pues es justo eso como que dan ganas de pensar y de especular sobre cosas, y bueno en ese sentido acabamos de hablar del modelo digamos que eso es el modelo multilocular no que tiene que ver con cómo mapeamos los sentidos en nuestro cerebro, pero que además bueno tu pensamiento como bien dijiste siempre ha sido evolutivo o evolucionista, siempre ha considerado los larguísimos tiempos que tomó a esta especie para hacer lo que hoy es y sobre todo el fenómeno de contingencia del cual sería interesante también que habláramos, pero algo que bien interesante de lo que hablas mucho en tu libro como estos organismos muy pequeñitos organismos multicelulares. Me refiero a la relación entre la mente, la conciencia y el movimiento, pero sobre todo el campo visual que es de lo que hablas en tu libro y el movimiento y la acción, cómo toda nuestra dimensión perceptual responde a ese momento antiquísimo atávico del cual no tenemos ni historia, pero tenemos la evidencia material de que por ahí está, porque hay bacterias hay diatomeas y cosas extrañísimas y viejísimas en este planeta de las cuales podemos aprender y que son las que por su movimiento por sus capacidades de acción empezaron a desarrollar esto que es la percepción y sobre todo el campo visual no, necesitamos ver porque nos movemos, entonces entender la visión tiene el movimiento, como entender el cerebro la producción sin el movimiento, que parece como que la Inteligencia artificial, simbólica es lo que estuviera haciendo tratar de lo que es la mente con el puro cerebro así sin nada que lo mueva.

[Manuel de Landa]: Exacto sí el famoso caso del cerebro en una jarra, en una jarra de vidrio, es un cerebro flotando en el que supuestamente le conectas una cámara de video por unos alambres y ya ve. Pero obviamente un cerebro flotando en líquido dentro de una jarra de vidrio no vería nada, porque no. Pero tienes toda la razón o sea en general la percepción en los animales evolucionó para la acción, evolucionó para que pudieran reconocer en su realidad, en su medio ambiente cuáles son las oportunidades de acción y cuáles son los riesgos de actuar, o sea imagínate un conejo que viene escapándose de una zorra y está viendo en qué agujero se puede meter, pero tiene que ser un agujero que sea lo suficientemente grande para que el conejo quepa, pero no lo suficientemente grande para que quepa la zorra y lo encuentra, pero obviamente su percepción no está nada más contemplando, está viendo que me da una oportunidad de esconderme. Un animal que se acerca un precipicio y voltea para abajo y ve la altura de las piedras abajo que te pueden matar se da cuenta del riesgo la mayoría de los animales no caminan a la orilla del precipicio así como jugando, llegan a dos metros y obviamente están viendo los riesgos y las oportunidades de acción. Entonces pensar en la percepción como contemplación, como muchos filósofos lo piensan así como ya empezando por el humano contemplando una obra de arte, contemplando un paisaje, es olvidarse de que la percepción siempre estuvo involucrada en sobrevivir y obviamente la historia evolucionaría es muy importante porque por ejemplo la mayoría de los filósofos piensan que la conciencia, desde Kant sobre todo, es básicamente lingüística o conceptual, sí tenemos percepciones de colores y tenemos percepciones de longitudes y de ángulos, etcétera, pero es gracias a que los podemos categorizar con conceptos que entendemos lo que estamos viendo. Eventualmente los conceptos se volvieron completamente lingüísticos en el siglo XX y entonces ya era el lenguaje estructura la percepción, pero ya cuando empieza a incluir la historia evolucionaría te das cuenta que nuestra cultura de hacer herramientas de piedra y de tener división del trabajo de cazadores, recolectores, etcétera, es más o menos de un millón de años o sea las piedras, las herramientas hechas de piedra más antiguas creo que son de un millón de años más o menos. Pero el lenguaje según varios cálculos es nada más doscientos mil años de edad, entonces si el lenguaje es necesario para que podamos entender lo que vemos ¿qué hicimos por esos ochocientos mil años?, desde hace un millón cuando ya teníamos cultura porque ya estábamos pasando la manera de hacer las piedras o de hacer las herramientas de una generación a otra ya tenemos división del trabajo y había sociedad y había comunidad y había normas por ochocientos mil años no podíamos entender lo que estábamos viendo que estamos a ciegas básicamente sobreviviendo a ciegas y hasta que apareció el lenguaje entonces, ah eso es una roca, ah eso es un animal, ah eso es una planta, porque ya tengo la palabra planta, roca, es absurdo. Entonces todo mundo que piensa que la conciencia es lingüística está deshistorizando a la especie humana están copiando lo que dice el libro de la Biblia de génesis en que Dios puso a Adán en medio del paraíso ya con lenguaje, porque si te acuerdas lo primero que le dice a Adán todavía no crea a Eva, es ve a nombrar a todos los animales, si va a nombrar a rinoceronte y va a nombrar a la jirafa y va a nombrar al elefante que ni siquiera tiene palabras, entonces en la Biblia se lo imaginaron como si así siempre hubiéramos sido la idea era cómo, cómo dar cuenta de ¿cómo nació el lenguaje mismo?, y ¿cómo podemos percibir sin lenguaje?.

 [Tania Aedo]: Y entonces esas criaturas unicelular o bueno unicelulares quizá no, pero muy chiquitas multicelulares a partir de moverse y de su acción es que empezaron a desarrollar esto que es el campo visual para nosotros y que también durante mucho tiempo lo hemos estudiado como si solo los humanos viéramos, como si ningún organismo anterior a nosotros hubiera visto y eso que justo que estás diciendo, entonces eso creo que da como mucho para pensar en dar en la percepción en esos otros estadios anteriores a nosotros o en las otras especies y también para pensar mucho sobre esta relación de la vista y el movimiento sobre el sueño que también parece que deja completamente fuera ciertos estudios sobre la mente o enfoques de la inteligencia artificial y pues no tienen esa posibilidad de pensar el sueño y el sueño es un tema también importante.

[Manuel de Landa]: Es una de las cosas más increíbles del mundo porque están súper rendereados, sobre todo cuando ya has visto animación en tercera dimensión por computadoras y has visto cómo el trabajo que le cuesta un artista modelar a las personas, hacer las que caminen y que se vean que están en un espacio físico, modelar todos los edificios, iluminar todo. En los sueños todo eso ya está hecho cada noche, o sea aquí el problema claro fue que Freud que fue el primero que empezó a tratar los sueños como un tema intelectual en serio. Se preocupaba exclusivamente del contenido del sueño que es importante o sea lo que pasó, los eventos que ocurrieron, las personas que salieron y obviamente trató de reducirlo todo al complejo de Edipo si ves un túnel con un tren que va, el túnel es la vagina de la mamá y el tren es el pene del papá cosas así, no me voy a meter ahorita con el asunto de sí eso es cierto, no es cierto, porque no me late que sea cierto. Pero lo que descuidó completamente y que eso solamente un cineasta lo puede ver, son los valores de producción del sueño, los sets, los extras, la iluminación, todo lo que en realidad es maravilloso del sueño porque el contenido últimamente sí es interesante, pero lo que es extremadamente misterioso es cómo sin que haya unos artistas de computadora haciendo los modelos, sin que haya alguien que esté iluminando, sin que haya. Animar una persona en computadora, es un cohete, necesitas meterle un esqueleto y después constreñir ciertas articulaciones para que no se muevan demasiado y después meterle una manera de hacer contacto con el piso para que no se vea que está flotando. Es un cohete animar a una persona, en los sueños tú vas caminando por la calle y hay cien personas caminando al mismo tiempo, ¿quién las animó?, ¿quién les metió el esqueleto?, ¿quién hace que se vean que están poniendo los pies sobre el piso?, obviamente no hay un artista que lo esté haciendo. Son estas hordas de proto-yos eso es yos corporales y en parte yo que habla que conjuntamente logran hacer eso. Yo tuve, no sé si has oído hablar de la palabra sueño lúcido, cuando estás en el sueño de repente dices ah caray esto es un sueño, entonces cuando eres niño lo único que se te antoja hacer con un sueño lúcido es hacer algo ilegal que sé yo, aventar la televisión por la ventana o hacer algo, robarte algo, porque es un sueño al fin que no me puede parar. Yo tuve una serie de sueños lúcidos cuando estaba estudiando cine y lo que hice cuando me descubrí que eran sueños es empezar a revisar los detalles, los acabados, los acabados del sueño. Entonces uno de los sueños estaba yo en la puerta de un cuarto en una recámara parado en la puerta y se veía una cama de latón de esas que tienen tubos y como globos de latón y dije ah esto es un sueño, ah bueno, pero voy a ver si me acerco tendría que haber un reflejo en ojo de pescado en la bola de latón de la cama. Me acerqué y había un reflejo de ojo de pescado, me quedé idiota, porque la cantidad de presupuesto que tienes que tener para hacer esa producción. En el otro estaba yo en un hotel y me puse en primer lugar a ver los extras, cuántas personas asoleándose están aquí junto a la alberca, porque tuvieron que contratar todos estos extras con caras diferentes y en posiciones diferentes asoleándose. En la alberca se aventaban los chavitos y salía agua así. Después me fijé así hasta el fondo, hasta el fondo a ver que tantas capas le habían puesto y vi unas siluetas chiquititas con sus maletas llegando al hotel, pero chiquititito así. Bueno para no hacer el cuento largo lo que eso me convenció a mí es de que los valores de producción o sea la película en sí era mucho más importante que el contenido. El contenido te puedes pensar que es Oedipo o no es Oedipo o qué es esto, que no es el otro, pero lo misterioso es cómo se producen estos escenarios con tantos extras con tantas y con un argumento que a veces es loquísimo, a veces es muy normal, pero es como una película que se autoproduce todas las noches.

[Tania Aedo]: Increíble. Oye y bueno para terminar me gustaría preguntarte o decirte esto acerca de como los caminos, digamos la bibliografía que seguiste como camino en este libro, si vienen en Mil años de historia no lineal está como la ciencia no lineal, la complejidad del caos jugando ahí con Deleuze de una manera muy importante, acá abrevar del pensamiento de Gibson una visión ecológica y de esta noción bien importante que son las affordances, que está capacidades de afectar y ser afectados, el pensamiento de Peirce como más hacia la matemática y las neurociencias, para explicar la conciencia como que es un camino justo eso distinto del camino que explica en la visión a través de y la petición a través del lenguaje a través de los símbolos esto se va por otro lugar también abrevando eso. Me gustaría preguntarte qué lugar juega la contingencia un poco porque este programa, este podcast responde también a estos dos sentidos de la contingencia que además también has trabajado en textos, como esta contingencia que nombramos o que percibimos como catástrofe porque nos afectan a nosotros, un terremoto que acaba de destruir todo, pero en realidad solo una vibración de la tierra, ¿cómo opera la contingencia en nuestra conciencia?.

[Manuel de Landa]: Bueno, es que ya tenía la respuesta y ahorita se me olvidó. Bueno lo contingente en general es un evento contingente es algo que pasó, pero que no tenía que haber pasado, o sea que no era necesario que pasar, pero sí pasó. Entonces por ejemplo en mí, en la teoría del cerebro que utilizó en el libro una cosa muy importante son las esquinas de los objetos o sea la silueta del objeto porque cuando yo tengo la mano así enfrente de mi cara la esquina de esta mano está ahorita bloqueando mi cara y en el cómo la muevo revela o como la muevo oculta y obviamente todos los objetos sólidos ocultan cosas detrás, y es muy importante esas relaciones de ocultamiento de ocultación, porque el mundo tridimensional está proyectado en nuestra retina como de dos dimensiones, pero si te mueves y ves a los objetos unos tapándose, unos revelándose la tercera dimensión del mundo está mapeada en el tiempo, en el tiempo de moverse gracias a estas relaciones de ocultación que James Gibson este estudio en super detalle creo que fue el primero en darse cuenta que las esquinas de los objetos son muy importantes. Ahora aquí viene lo contingente, si hubiéramos evolucionado en venus donde la mayoría de los objetos son gaseosos o líquidos no hubiéramos desarrollado esta percepción porque no hay esquinas para qué tienes que tener en el cerebro lo primero, a donde llega la información de la retina a una parte del cerebro el córtex este visual es para sacar esquinas, es todo lo que hace sacar esquinas, antes de formar superficies y contornos, antes de formar objetos tridimensionales, lo primero que hay que sacar son esquinas, pero eso es completamente contingente de haber evolucionado en el planeta tierra donde la mayoría de los objetos son sólidos. Así como sucede contingentemente este planeta por no estar demasiado cerca del sol o no demasiado alejado del sol tiene una variedad de objetos sólidos todos con esquinas, unas esquinas son rígidas, otras esquinas son flexibles como las siluetas de los animales, pero son esquinas. Ocultan cosas detrás y por lo tanto las puedes usar para capturar la tercera dimensión en el tiempo, en el tiempo cerebral. Entonces en el momento en que introduces la evolución, como la evolución es oportunista saca ventaja de lo que haya ahorita, la evolución no puede estar pensando en el futuro, les voy a dar alas a los pájaros para que puedan volar, las alas empiezan como algo que no es para volar y poquito se van haciendo como que es para volar porque la evolución opera en el presente. Entonces todo es contingente para la evolución dependiendo de lo que está pasando, vino un meteorito mató a todos los dinosaurios, los mamíferos ya existían, pero eran todo ratas o como ratas, eran nocturnos se metían a sus túneles que hacían en la tierra, no eran los mamíferos de ahora con jirafas, rinocerontes, elefantes, chimpancés, ballenas, delfines. Estaban subdesarrollados porque todos los nichos ya estaban ocupados por reptiles, todos los depredadores de presa de herbívoro, carnívoro todos ocupados. Llega el meteorito completamente contingente porque se pudo haber desviado y no llegar, los mata a todos, los que sobrevivieron son los que estaban debajo de la tierra salen esas ratas de repente ya entran todos los nichos ecológicos están abiertos y se empiezan poquito a volver a explotar en todos los diseños de mamíferos que hoy conocemos, pero es obviamente completamente contingente y pudo haber pasado de otra manera completamente diferente.

[Tania Aedo] Platicar sobre las representaciones, el tipo de representación que hace el cerebro, simbólicas, no simbólicas y por qué esto es importante para los artistas y para pensar.

[Manuel de Landa]: Bueno por mucho tiempo, desde Kant se pensaba que las representaciones en el cerebro o en la mente eran simbólicas, eran conceptos. Kant pensaba que además de la intuición directa que tenemos de sensaciones de color y sensaciones de tono etcétera, tenía que haber entendimiento y para entender lo que esas sensaciones eran se necesitaban conceptos, Kant fue tan famoso que la idea de que todas las representaciones en el cerebro son simbólicas que en el siglo XX se volvieron significantes, se volvieron en los significantes de Saussure, se propagó como loca por todos lados y cuando las computadoras empezaron a salir, las computadoras también manejan símbolos se pensó bueno el cerebro es una computadora que maneja símbolos y así es como se produce la percepción, entonces la percepción es básicamente conceptual. Los que rechazaban eso como este James Gibson el psicólogo ecologista que mencionamos la vez pasada reaccionaron contra eso, pero reaccionaron demasiado, reaccionaron negando que había representaciones en la mente y en el cerebro en absoluto. De hecho para Gibson toda la percepción ocurre en la retina que es absurdo, tendrías tener una retina mágica para que extraerá toda la información. Lo que descubre Gibson es de que hay tanta información en la retina por ejemplo él sustituye el concepto de imagen retinal que es como una fotografía por el concepto de flujo óptico, que es como más como una película y ya cuando tienes flujo óptico le puedes extraer muchísima información a lo que se proyecta sobre la retina y él por eso pensó bueno entonces ya no se necesita el cerebro ya no se necesita una computadora la retina lo puede hacer todo que es obviamente absurdo. Entonces la cuestión en encontrar un término medio entre los que dicen que son todos símbolos y entre los que dicen que no hay representaciones. Entonces yo lo que hice fue irme de regreso al inventor de la semiótica que se llama Charles Sanders Peirce un filósofo americano que clasificó los signos por las representaciones en tres diferentes tipos, están los símbolos que se ligan a su referente por medio de una convención social, están los iconos que se ligan a su referente por una relación de similitud puede ser una similitud de apariencias como en un retrato realista o puede ser una similitud de relaciones, un diagrama electrónico que no se parece a lo que es, pero captura todas las relaciones y por último Peirce dijo bueno hay otro tipo de signos que son más naturales que se llaman indicadores o índices que son como las huellas digitales que dejas en la escena del crimen, las pisadas de un venado que las deja en el lodo y luego el cazador. Dice es una indicación que el venado estuvo aquí y sigues las huellas y llegas al venado. Entonces los índices se ligan a su referente en este caso las huellas del venado se ligan al venado por una relación causal. El venado con sus patas hizo las huellas o el criminal con sus manos dejó las huellas digitales, los síntomas médicos también tú tienes la nariz esté tapada, la garganta irritada, bueno esos son indicaciones de que tienes una gripe o son indicaciones de que tienes una pulmonía. Los índices o los indicadores fueron completamente despreciados en el siglo XX. Nadie, nadie bueno una sola persona, un solo filósofo que haya hablado de los índices cuando hay que están por todos lados porque muchas cosas de las que tú comunicas con tu cara con tus reacciones faciales o con tu conducta eso indica que a ella no le gusta, eso indica que ella está realmente completamente comprometida con esto. Por todos lados hay indicadores y los semióticos sé lo se les olvidó completamente, entonces lo que yo hice para reemplazar los símbolos es utilizar un nuevo tipo de representación híbrida que es una combinación de ícono con indicador. El perfecto ejemplo es un mapa de GPS, el mapa de GPS en tu teléfono tiene obviamente las calles donde estás, los caminos, los edificios eso es un icono no se parecen de similitud de apariencia a las calles, pero se parecen en relaciones. Si una calle está entre otras dos calles en la realidad en el icono esa calle tiene que estar entre otras dos calles y el puntito rojo que eres tú está haciendo causado por tu teléfono mandando una señal de dónde estás al satélite y regresando a tu teléfono, entonces es un índice es un índice de dónde estás tú en ese momento. Entonces conforme te mueves en el icono se mueve tu puntito y entonces ya sabes que vas por el camino correcto. Es un nuevo tipo de signo un nuevo tipo de representación entonces lo que hice es utilizar esos híbridos en los cuales el icono representa por ejemplo todo tu cuerpo, hay muchos mapas de tu cuerpo en el cerebro diferentes, hay mapas de tus vísceras, hay mapas de tus músculos y mapas de tus huesos, entonces tú puedes tener un icono que es un mapa o sea es similar en sus relaciones a tu cuerpo y el puntito el GPS ahora se forma las partes de ese mapa que están activadas en este instante es lo que está informándole o sea el icono le informa a tu cerebro cuáles son las partes de tu cuerpo, pero el índice o el indicador le dice en dónde exactamente ahorita en este instante están tus brazos, ahorita en este instante tienes hambre, ahorita en este instante, el icono es el cuerpo en general el indicador es el presente. Ahora para visualmente hay muchos mapas en el cerebro que son mapas de la retina, son mapas o sea son iconos exactamente en la definición, porque cada neurona está conectada a uno de los detectores en la retina, a los conos o los bastones. Entonces la retina está mapeada uno a uno varias veces en tu cerebro, pero y eso es el icono, y ahora viene el indicador, el indicador es la parte de tu campo visual a la que le estás poniendo atención en ese momento o sea la parte del campo visual que a ti te parece lo más significativo lo más importante a lo que es este momento te estás concentrando en eso sería el índice, entonces con estos nuevos signos con estas nuevas representaciones logro quitar la idea de que el cerebro es una computadora manipulando símbolos y se ve ahora como una máquina de procesamiento de información, pero que trabaja con otras representaciones completamente diferentes y nos quitamos la cosa de James Gibson de pensar mágicamente que todo ocurre en la retina y que no hay representaciones en absoluto.

[Tania Aedo]: Oye y esto cómo está relacionado por ejemplo con la luz, tu reflexión en el libro empieza con la luz y haces como una pregunta o lanzas esta idea de que también durante mucho tiempo se pensó que la luz era, que nuestros ojos eran algo que recibía la luz así como algo así completamente, sin ninguna información y el ojo tenía que inventarlo todo porque esa información sin y tú le das como una riqueza la información que viene la luz, como qué podríamos especulando, qué podríamos aprender de la luz pensando en eso que nuestro ojo es una máquina muchísimo más compleja de lo que parecía y de lo que sabíamos entonces elementos como la luz que pues es fundamental en la vista que no puede enseñar o qué nos está enseñando si pensamos al campo visual así.

[Manuel de Landa]: Bueno eso también es una contribución de Gibson. Gibson tiene muchas contribuciones el que se haya equivocado con respecto de esa retina mágica que él piensa que existe, bueno eso fue una de sus errores, pero tuvo muchas cosas que le atinó, él por ejemplo piensa en la luz no como algo abstracto sino como la luz llegando al planeta tierra y reverberando constantemente en el sentido, reverberar y rebotar ida y vuelta y seguir rebotando ida y vuelta de todas las superficies que reflejan la luz, entonces lo que él dice es una vez que la luz está ya en ese estado de reverberación lo que te llega, la luz que te llega tu ojo trae información sobre la última superficie en la que rebotó. Obviamente son los objetos alrededor tuyo los que no están ocultos los que no están detrás de algo o detrás de la puerta que está cerrada, todos esos objetos no hay luz que tenga, no hay objetos con superficies que fueran los últimos que rebotaron la luz antes de que te llegara el ojo y una vez que piensas en la luz así la luz ya es estructurada. No es nada más una energía blanca por decirlo así que baña al planeta, sino algo que está rebotando constantemente reverberando constantemente de superficies y que por lo tanto trae muchísima información sobre esas superficies.

[Tania Aedo]: Oye y cómo qué tipo de información puede tener eso por un lado y por otro lado cuando hablas de intervención o no sé lo que más se te antoje contestarme, cuando hablas de intervenciones causales en el mundo eso ¿cómo puede relacionar al campo visual con la contingencia en el mundo?, y con ¿cómo hemos desarrollado la vista o la visión?.

[Manuel de Landa]: Bueno este Gibson además de introducir la idea de luz estructurada de por ejemplo la luz que te llega a los ojos trae muchísima información sobre qué objetos están detrás o delante de otros objetos eso ya habíamos hablado de antes las relaciones de oclusión. La idea es en realidad que solamente las superficies de las cosas son visibles a menos de que el objeto sea transparente o translúcido, pero en la mayoría de los objetos que son opacos en realidad estamos lidiando con superficies y es por eso que la visión en el planeta tierra evolucionó para ver superficies porque hay muchas superficies rígidas o flexibles, pero que reflejan luz. Pero lo que dice Gibson además de eso es decir la luz no te trae información nada más sobre las propiedades de las cosas de qué color es ese objeto, qué tan alto es ese objeto, que tan masivo es ese objeto, sino sobre las oportunidades y los riesgos que esos objetos te ofrecen para la acción, él le llama a esas oportunidades y riesgos affordances en inglés, en español sería ofrecimientos, son las oportunidades y los riesgos que te ofrecen las superficies alrededor de ti. Por ejemplo un conejo que está escapándose de una zorra que lo va a comer el está examinando todas las superficies para ver dónde hay un agujerito que sea lo suficientemente grande para aquel quepa, pero no demasiado grande para que también la zorra quepa y que por lo tanto le ofrezca refugio, el cuando está viendo las cosas no está viendo ay ese agujero está a la derecha o a la izquierda, o propiedad, él está viendo qué me ofrece refugio porque esta zorra me ofrece el riesgo de comerme, entonces como las todos los animales Incluyendo a los humanos estamos en este mundo actuando para poder sobrevivir interviniendo causalmente para poder sobrevivir lo primero que necesitamos entender es sin cambiar nosotros sin intervenir nosotros sobre las cosas qué cosas nos ofrecen, qué oportunidades de acciones ofrecen, qué riesgos nos ofrecen, por ejemplo un piso relativamente rígido te ofrece la oportunidad de caminar sobre el, porque sostiene llegando a la orilla del lago y pones el pie y ves que se hunde ya no te ofrece la oportunidad de caminar sobre el, llegas a la orilla y un precipicio ves para abajo y dice esta superficie porque nomás el pasto o la parte de arriba y luego en la parte vertical esto me ofrece que el peligro de caerme y herirme entonces me voy a poner más acá. Entonces el mundo está lleno de ofrecimientos, pero los humanos y muchos otros animales como los castores que crean diques o las arañas que crean sus telarañas, pero los humanos en especial pueden cambiar los ofrecimientos de las cosas, una muralla no te ofrece pasaje al otro lado, bueno agarras un martillo y le empiezas a hacer una agujero y ahora ya en ese agujero sitio ofrece pasaje al otro lado. Una de las cosas que hacemos los humanos en general por medio de la tecnología y por medio de las intervenciones causales es arreglar los ofrecimientos de manera que nos ofrezcan menos riesgos y nos ofrezcan más oportunidades para la acción.

[Tania Aedo]: Toda esa información y más cosas que no estamos viendo o no estamos registrando, están bien llegan con la luz, como que esa información que llega al campo visual a través de la luz.

[Manuel de Landa]: Pero solamente si le pones atención, eso es una cosa muy importante porque ahorita me está llegando información de esta silla que tengo a la derecha me está llegando información de ese del techo que está arriba, todo está llegando a mi retina, pero no lo estoy pelando, no lo estoy haciendo caso, no estoy haciendo nada con esa información. En cambio la parte de la pantalla donde estás tú ahorita es en la que me estoy enfocando y es de todas las superficies que hay alrededor mío es la única que está siendo completamente consciente, o sea la atención juega un papel muy importante en mi libro porque y volvemos a lo mismo imagínate que estás en una comida rodeada con gente estás platicando estás tomando vino y de repente dices oigan nadie ha visto el salero, porque necesito sal para mi comida, ahí lo tienes juntito a ti y de repente ves que estaba el salero aquí inmediatamente o sea que siempre estuvo en tu retina tu cerebro procesó la presencia de el, porque es parte del de lo que es de la luz que te está llegando a los ojos, pero como tú estabas tan distraída con la conversación y la copa de vino y la comida en sí, no notaste que ahí estaba el salero, pero si no notaste que ahí estaba el salero ¿eras consciente de que ahí estaba el salero?, y digo que no eras consciente la información te estaba llegando, pero porque no le estabas poniendo atención se mantenía a un nivel relativamente inconsciente, tanto es así que cuando por fin lo notaste te sorprendes de que haya estado ahí todo el tiempo. ¿Cómo es posible que no lo haya visto si estaba aquí todo el tiempo? Entonces obviamente el entrenar tu atención para poder ver más cosas es básico, no solamente en el mundo del arte donde la única manera de apreciar digamos un cuadro modernista es sabiéndolo leer o sea entrenando tu atención para ver los detallitos acercándote y alejándote para que tu atención se fije en diferentes partes. Las personas que pasan en un museo rapidísimo le echan un ojo a una pintura y se siguen a la siguiente como muchos turistas lo hacen no están apreciando esa pintura, para apreciar esa pintura necesitas ponerle atención a las cosas que valen la pena ponerles atención. Te acercas bastante para ver las pinceladas y ver cómo ocurrió cierto efecto de transparencia en unos textiles. Luego te echas para atrás y ves a los textiles ya no ves las pinceladas, le pones atención a dónde viene la luz y cómo la luz está reflejando. El pintor cómo logró capturar esos efectos de luz, obviamente eso también se traduce a la pintura abstracta y a la pintura no figurativa en la que tienes que en realidad no ponerle atención no solamente al contenido del cuadro que en el caso de una pintura abstracta no tiene, sino el vehículo del cuadro. Déjame introducir rápidamente esa distinción los tres tipos de signos de Peirce índices, iconos y símbolos tienen tanto un vehículo causal el vehículo que interactúa con tus sentidos y un contenido. La distinción ya se ha hecho en el siglo XX muchas veces es la distinción entre el significante y el significado, el significante es el vehículo sonoro el vehículo acústico de las palabras es lo que oyes cuando oyes a alguien charlando y no sabes el idioma en el que lo están hablando, nada más oyes es el significante nada más oyes es el vehículo y el contenido es de lo que están hablando. Pero los iconos y los índices también tienen este vehículo y contenido, para mí se me hacen eso muy importante por varias razones en primer lugar para poder decir que hay proto-yos y yos corporales y luego yos autoridad, que hay agentes en el cerebro que son cognitivos. Mi definición del agente cognitivo aunque sea inconsciente que mientras más abajo de los proto-yos todavía, es que sea capaz de interactuar con el vehículo de los signos y con el contenido de los signos una parte del cerebro que nada más interactúa con el puro vehículo para mí no es cognitivo, porque no estás yendo al referente, no puedes ver las huellas del venado y si no te das cuenta que esto refiere a un venado y nada más ves unos agujeros con una cierta forma en realidad no estás leyendo esas huellas correctamente no estás viendo que se refieren al venado, entonces para que existan agentes cognitivos en el cerebro se necesitan que tanto el vehículo como el contenido sean apreciados por esos agentes. En mi libro trato de probar que hasta agentes cognitivos inconscientes como la zona V1 del córtex visual o la zona V2 o la zona V3, una extrae orillas, otra extrae contornos, la otra extrae colores, pero ya están tanto interactuando con el vehículo que en este caso son patrones de actividad neuronal como el contenido. Solamente metiendo el contenido desde el principio la experiencia visual al final puede ser inteligible o sea no nada más vehículos sino también contenidos. En el arte también es importantísimo porque obviamente hay dos historias, bueno en la historia de la pintura vamos a ponerlo por aquí, en la historia de la pintura hay dos historias la historia del vehículo que se mantuvo relativamente clásico hasta el siglo XX, pero que el contenido ya estaba cambiando pasaron de hacer retratos de gente famosa y de reyes etcétera, a hacer paisajes después escenas mucho más humildes después todo tipo de cosas en el siglo XX se podían volver parte del contenido y obviamente existe el arte abstracto en el cual el vehículo se convierte en el contenido. Tú tienes que ver un Rothko, tienes que ver un Jackson Pollock, tienes que ver un De Kooning, poniéndole atención ahora al vehículo y dejando de ponerle atención al contenido que de hecho no existe. Entonces todos estos conceptos además de ser muy importantes para una filosofía de la mente pueden ser muy importantes para la apreciación en el arte.

[Tania Aedo]: Ahora que estás haciendo referencia a lo auditivo y como esta otra dimensión digamos de la percepción y pensando en tus libros anteriores por ejemplo en el libro que tiene sobre la química como que hay digamos ramificaciones de tu manera de pensar. Un poco se antoja como una serie en donde no solamente hables de la genealogía de un campo como la química sino de otras ciencias y lo estás haciendo hasta donde entiendo, en el caso de la percepción visual pues obviamente se antoja que hables sobre lo sonoro o sobre la sinestesia por ejemplo. Como podría suceder o crees que tu pensamiento también pienso que eso también podría pasar que sirva para que otros filósofos piensen por ejemplo el campo auditivo como ha pasado con tu pensamiento en otras ramas como la arqueología de los medios en donde ves el pensamiento de Yusi Parica está permeado completamente por ejemplo como por Mil años de historia no lineal no sé en ese sentido la percepción como problema a dónde te podría llevar o a dónde podría llevar a tu trabajo.

[Manuel de Landa]: Mira en este libro en particular me quedé con la visión porque de alguna manera es el problema más complejo en el sentido de que no solamente necesitas poder detectar colores y texturas, sombras y luces sino también necesitas ver que son objetos que tienen ciertos ofrecimientos etcétera, pero todos los detalles y toda la parte de la teoría que hago para la visión se puede aplicar directamente a lo auditivo. De hecho hasta está más fácil porque en la parte icono es la parte de tu oído que ya están organizados los pelitos sensitivos por frecuencias de sonidos, está mapeado el mundo de las frecuencias al mundo de los de los receptores de sonido, están arreglados como un icono como si fuera una imagen, nada más que es una imagen del sonido y los índices también no solamente el rango de frecuencias que puedes oír sino la frecuencia que estás oyendo ahorita en este instante esa sería el índice. Ahora más en general en mi trabajo como artista y desde el principio cuando empecé a hacer cine me di cuenta y todo mundo se da cuenta de esto cuando estás viendo televisión estás viendo una película en la televisión le quitas el sonido y se aplana todo o sea de repente toda la película que estaba ocupando todo, que estaba ocupando todo tu cuarto ahora ya está en la pantalla se regresa donde estaba le vuelves a poner el sonido le quitas el enmudecer y de repente el sonido vuelve a llenar el espacio o sea que obviamente tiene cualidades espaciales y temporales muy diferentes que la visión. Y como artista yo me doy cuenta cuando termino cada uno de mis videos que hasta que no le pongo sonido no adquiere profundidad, hasta que no le pongo el sonido se ve todo plano. Aquí había que analizar obviamente la diferencia entre las experiencias de la gente que son ciegas, con la experiencia de las gentes que son sordas, hacer muchas entrevistas para ver exactamente qué es lo es diferente entre ellos, pero perder cualquiera de las dos dimensiones empobrece la percepción de una manera tremenda a menos de que sepas entrenar tu atención de una nueva manera en la cual empiezas a poner atención a por ejemplo en el caso de alguien ciego a la ubicación espacial de los sonidos. Empiezas a mover la cabeza así, todo el tiempo para que llegue unos sonidos antes que otros y le puedas poner atención a la fuente espacial del sonido para saber cómo está organizado el espacio que no lo puedes ver. Lo mismo una persona que es sorda y está leyendo labios en la cual tienes que estar poniendo la atención a rasgos chiquititos de la boca y si la lengua está, si es una b labial o es una v labiodental, nadie le pone atención a eso. Tú estás escuchando a la persona que te está hablando, no viendo la boca y cómo se articula, pero si eres sorda y nada más puedes ver la atención o entrenar tu atención puede recuperar parte de lo que estás perdiendo.

[Tania Aedo]: Pues justo te iba a preguntar por eso lo acabas de responder como que en qué medida o de qué forma ese entrenamiento de la atención podría o contribuir un poco a otros argumentos o argumentos que están en otros de tus libros como la diferencia entre meshwork y jerarquías como un poco territorializar o desterritorializar digamos procesos y como esta reflexión tuya o este pensamiento sobre la percepción y sobre el campo visual puede ayudarnos a especular y a través del arte, porque además es un pensamiento que como que ha dialogado con el arte y sobre todo con los cruces enterarte arte, ciencia y tecnología desde siempre. ¿Cómo puede ayudarnos a imaginar procedimientos de desjerarquización de la mirada, por ejemplo? Que son reflexiones que se llevaron a cabo lo pasado con pues así como tú dices sin tomar en cuenta estos híbridos entre iconos e índices y no solamente como si la visión, la vista fuera una cuestión puramente simbólica y con contenidos sólo simbólicos y determinados por la historia que sí lo son, es histórica y es contingente, pero no solamente en cuanto a lo simbólico sino también en cuanto a esos elementos de la mirada que están ahí, bueno eso creo que nos sirven mucho como artistas y como practicantes culturales en general para pensar en cómo desjerarquizar nuestra mirada desde otro lugar como desde un lugar del materialismo.

[Manuel de Landa]: Sí, es una muy buena pregunta. Yo, déjame empezar a responderla introduciendo una distinción que ya te la he contado en otras ocasiones es la palabra sentido o en inglés meaning que todo mundo utiliza, porque todo tiene que hacer sentido, es el sentido de esta palabra, pero en realidad la palabra es muy peligrosa porque son dos diferentes palabras si yo digo: esta oración no tiene sentido o mi vida no tiene sentido. Las personas piensan que es la misma palabra que estás hablando de cosas lingüísticas, pero en realidad son diferentes. En la primera quieres decir esta palabra o esta oración no tiene significación es absurda, en el otro quiere decir, no es mi vida no tiene significación, sino mi vida no es significativa, no es importante, me siento insignificante, me siento que nadie me valora. Uno tiene que ver con el contenido de las palabras si es digamos algo sin significación es absurdo, algo que no es significativo es trivial, trivial y absurdo son dos cosas completamente diferentes una tiene que ver con el contenido de las palabras de esas representaciones en particular, el otro tiene que ver con el valor que le das a ciertas cosas, lo que es importante y lo que no es importante, lo que es significativo y lo que no es significativo. Entonces obviamente para los animales y para los humanos los ofrecimientos del medio ambiente es lo que es significativo, o sea si algo te ofrece peligro en ese momento le pones atención porque es significativo no porque tenga significado, el significado también entra después ya cuando los humanos desarrollan el lenguaje etcétera, pero como ya habíamos discutido nos pasamos ochocientos mil años sin lenguaje valorando las cosas con la vista, valorando las cosas con el oído, en respecto de lo que nos podían hacer de lo que es importante, lo que es relevante. Entonces la cuestión de la atención dado que si no estás distraído y estás poniéndole atención a algo típicamente le estás poniendo atención a algo significativo, algo que importa en ese momento, puedes estar nada más distrayéndote y leyendo y entreteniéndote y tu mente está volando por todos lados es muy distraído le estás poniendo atención a nada, pero en muchos momentos le tienes que estar poniendo atención a algo y eso es lo que consideras importante en este momento. Ahora esto no se reduce nada más a lo visual o a lo auditivo o a la percepción, sino a la lectura por ejemplo a la lectura de los libros cuando estás leyendo un libro hay muchos pasajes que son completamente triviales que son de relleno, eso se te olvidan de repente llegas a un párrafo en el que te dice algo de la historia el capitalismo ya existía en el siglo XIV, ah caray yo pensaba que era la revolución industrial del siglo XIX cómo que el siglo XIV en Milán y en Florencia y de repente le pones atención a ese punto porque obviamente tiene muchas consecuencias teóricas, entonces como escritor además de que como artista necesitas estar manipulando la atención de la audiencia para que vean las cosas que quieres que ellos vean, como escritor necesita estar pensando que la atención es un recurso finito que las gentes no le pueden estar poniendo atención a todo, que si están distraídos no van a entender tu libro y que si tu libro está escrito oscuramente cualquier distracción va a ser que se vayan. Entonces esta teoría de la atención te obliga como escritor a escribir claramente para que haya lo menos de distracciones para que la atención del lector esté sobre lo importante de cada párrafo, tratar de llenar los párrafos con cosas importantes, tratar de evitar la retórica, tratar de evitar las exageraciones, tratar de evitar dar demasiados ejemplos, tratar de evitar cualquier cosa que vaya a distraer al lector de la narrativa principal que es la historia de la economía no es lo que nos contaron señores, la historia de la economía es otra cosa completamente diferente y hay que ponerle atención a todos esos datos históricos porque van a informar o le van a dar forma a nuestras actividades políticas actuales.

[Tania Aedo]: Pues creo que en esto que nos estás contando se asoma un poco de cómo opera tu propia atención tanto en fenómenos como la guerra, como con el arte por ejemplo en qué pones la atención y creo que pues eso tu pensamiento siempre nos ha servido por lo menos artistas y a practicantes culturales como para entrenar la mirada y los procesos mentales en eso, en detectar esas singularidades que suceden en el arte para detectarlas también en otros procesos y pues eso.

Increíble, pues muchísimas gracias por esta entrevista y esperamos poder seguir conversando contigo porque pues esto, como hemos dicho hay muchas herramientas muchos recursos teóricos para pensar para seguirnos imaginando ahora que es tan importante imaginarnos como no humanos y de venir otros para poder quizás solucionar todos los problemas que tenemos con el ambiente, pero también con estos problemas que tienen que ver con la subjetividad y con considerarnos como la cúspide de la evolución, los más inteligentes, más aptos, más capaces, para todos, pues eso muchas gracias por tu pensamiento Manuel de Landa y por esta conversación.

[Manuel de Landa]: Muchas gracias por tenerme aquí.

Participantes

Manuel DeLanda (Ciudad de México, 1952), es un escritor, artista y filósofo mexicano radicado en Nueva York, autor de variada y excepcional obra multidisciplinar. Ha escrito abundantemente sobre dinámicas no lineales, teorías de auto-organización, vida e inteligencia artificial (A.I), teoría del caos, arquitectura e historia de la ciencia. Actualmente, DeLanda es profesor de la Escuela de Graduados de Columbia University en Nueva York en el área de arquitectura y es titular de la Cátedra Gilles Deleuze en la European Graduate School en Saas-Fee, Suiza. Se trasladó a Nueva York en 1975 donde se hizo director de cine.

En 1980 se interesó por la informática, medio a través del cuál comenzó a elaborar arte digital, volviéndose un teórico destacado en el campo de la cibernética. Durante las últimas tres décadas, su labor intelectual ha consistido principalmente en coordinar la filosofía del filósofo francés Gilles Deleuze con las teorías de la complejidad y organizaciones y las teorías de la información, para ofrecer una aproximación realista y materialista al conocimiento de la realidad a través de una teoría general del ensamblaje. Junto a Graham Harman, es uno de los precursores del realismo poscontinental, específicamente en su vertiente próxima al realismo especulativo.