Transcripción

Podcast de la Cátedra Max Aub

Prototipos para navegar 

Tercera Temporada #PodcastCulturaUNAM

Capítulo 5. Biocosmismo: arte y ciencia

Anfitriona: Tania Aedo

Participantes: Jorge Quintana y Francisco Vergara

Rúbrica:

Cultura UNAM, presenta: 

No se trata de cuánto cambió nuestra vida por la pandemia. 

Se trata de cuánto podemos cambiarla a pesar de ella.

El regreso a la presencialidad, las actividades híbridas, lo que hemos aprendido. ¿Qué nos espera en el futuro? ¿Qué nuevas contingencias nos acechan? 

¿Vamos a hacer lo mismo, de la misma manera?

¿Qué puede esperar de nosotros el futuro contingente?

Prototipos para navegar. Un podcast de la Cátedra Extraordinaria Max Aub, Transdisciplina en arte y tecnología. Con Tania Aedo.

[Habla Tania Aedo]: Hola, me da gusto saludarle, y darles la bienvenida a esta nueva edición de Prototipos para navegar. Esta vez nos acompaña el Dr. Jorge Quintana Navarrete, de Sonora, quien es investigador y profesor en la Universidad de Dartmoor en Estados Unidos. Es doctor en español y portugués por la Universidad de Princeton y máster en Literatura Hispanoamericana, por la Universidad de Sonora. Sus intereses en investigación incluyen la cultura mexicana, los siglos diecinueve y veinte, los estudios utópicos y las humanidades ambientales. Está con nosotros también el Dr. Francisco Vergara. Él es biólogo y es historiador de la botánica, es investigador y profesor en el instituto de investigaciones biológicas de la UNAM. En esta edición conversaremos acerca de la noción del biocosmismo o de vida universal que está presente en las producciones de personajes del México posrevolucionario como Nahui Olín, Dr. Atl o el biólogo Alfonso Luis Herrera, quien también inventó la ciencia de la plasmogenia, que es pionera de la biología molecular y sintética, y que como veremos resuena muy cercanamente con conversaciones actuales que desestabilicen el excepcionalismo de la especie humana y que nos llevan a preguntar: ¿qué tipo de diálogos se pueden establecer con los saberes que buscan reimaginar ontológicamente el mundo?

[Tania Aedo]: Bueno, pues que gusto recibirte aquí Jorge Quintana en el Jardín Botánico de la UNAM, estamos muy contentas de recibirte y de tenerte como invitado en este podcast Prototipos para navegar. Y nos gustaría mucho empezar preguntándote acerca de Biocosmismo este libro que está por publicarse, en donde relacionas esta idea de biocosmismos con una serie de artistas mexicanos del tiempo posrevolucionario y sus intereses que de alguna manera se vinculan con las prácticas de arte y ciencia que tenemos hoy y que bueno para fines digamos de los intereses de la Cátedra Max Aub y del podcast Prototipos para navegar nos interesan mucho esos entrelazamientos entre arte y ciencia pues en el tiempo, la historia.

[Habla Jorge Quintana]: Muchas gracias Tania por la invitación, y por toda la gente involucrada en este podcast. Y sí he estado interesado en los últimos años en pensar la idea de biocosmismo, este término, era un término muy utilizado en las primeras décadas del siglo XX en distintos círculos intelectuales en el mundo. En la Rusa Soviética había grupos cosmistas y biocosmistas, y en Francia había una asociación internacional de biocosmismo, y uno de sus fundadores fue el biólogo mexicano Alfonso Herrera del que hablo en el libro titulado precisamente Biocosmismos, entonces a partir de esa relación entre Herrera y biocosmismos me interesé en pensar cuáles eran las ideas básicas del biocosmismos y llegué a la idea de la vida universal. Es decir, estos pensadores y pensadoras estaban interesadas en ver como todos los seres y los entes del universo desde la materia inorgánica pasando por las células, las plantas, los animales, hasta llegar al espacio, planetas, procesos cósmicos, todos esos seres y procesos tenían un tipo de vitalidad y tenían ciertas características vitales tales como agencia y conciencia, entonces esta idea de vida universal tiene por supuesto el potencial de desestabilizar el excepcionalismo humano. Es decir, la idea de que el ser humano es un ser privilegiado que tiene ciertas características superiores como la conciencia, la agencia, etcétera. Entonces esta idea de vida universal creo que tiene mucho potencial hacia el presente, es decir creo que se puede establecer un diálogo muy fructífero entre este biocosmismo de las primeras décadas del siglo XX y debates contemporáneos que tienen que ver con los estudios de las plantas, los estudios de los animales, los estudios post humanistas o los nuevos materialismos, que en general están tratando precisamente de reimaginar ontológicamente el mundo. Es decir, pensar como todos los seres tienen características vitales que pueden ser, que nos pueden enseñar a los seres humanos, entonces bueno ya para terminar y continuar la conversación yo trato de rastrear esta idea de vida universal en distintas figuras, pensadores y pensadoras del México posrevolucionario incluyendo artistas, filósofos y científicos tales como Alfonso Herrera, Frida Kahlo, Vasconcelos, Doctor Atl, Nahui Olín, entre otros.

[Tania Aedo]: Pues qué te parece si platicamos un poco por un lado de Alfonso Luis Herrera y por otro lado de esta parte, dimensión de entrelazamiento digamos artístico-científico en Nahui Olín que es muy interesante y que también es poco conocido. Por un lado, este pionero de la biología y de la biología molecular y sintética que tampoco fue reconocido como tal y que es algo que sucede a menudo y que lo está haciendo ahora, y por otro lado pues el pensamiento de Nahui Olín que también creo que puede tener una repercusión muy interesante y resonancias con los feminismos de hoy las prácticas de arte y ciencia hechas por mujeres también actualmente.

[Jorge Quintana]: Exactamente, bueno para empezar con Nahui Olín es una pensadora, una artista muy importante del México posrevolucionario que publicó una serie de, bueno creó arte visual y también publicó una serie de textos interdisciplinarios, filosóficos, poéticos, pero también muy relacionados con la ciencia de la época, en los años 30 publicó esos libros. Uno de ellos que se llama energía cósmica es un libro muy interesante en donde Nahui Olín está dialogando con por ejemplo la teoría de la relatividad y algunas otras teorías cosmológicas de la época y está especulando sobre la naturaleza del universo y de manera más interesante cómo el ser humano puede transformar el universo, es decir no solamente entenderlo, sino que a ella le interesaba transformarlo y de ahí viene el aspecto utópico de su libro porque ella imagina algunas ideas especulativas para transformar radicalmente el universo. Por ejemplo, dice que la materia cerebral, o sea la materia del cerebro, si se pudiera fusionar esa materia del cerebro tal y como se estaba haciendo ya, se estaba pensando con la bomba atómica, si se pudiera separar y liberar la energía de la materia cerebral ella pensaba que de esa manera se podía transformar el universo. Entonces ella tiene… Ella postula una relación muy directa entre el cuerpo y el universo, y cómo el cuerpo, el cerebro y el cuerpo pueden transformar el cosmos. Por otro lado, Alfonso Herrera bueno él es un biólogo que estaba interesado en el origen de la vida y él empezó a realizar diferentes experimentos en el laboratorio para comprobar la hipótesis de cómo se originó la vida en el planeta tierra y a partir de esos experimentos derivó una serie de teorías que tienen que ver, como les decía, con la vida universal. Es decir, como desde la materia inorgánica que él veía en el laboratorio, desde esa materia inorgánica ya se veía cierto dinamismo y ciertas características vitales y lo mismo veía en el espacio, en los planetas, veía también ya ahí una cierta vitalidad, entonces a él le interesaba como a Nahui Olín a otros pensadores y pensadoras biocosmistas le interesaba esta idea de cómo todo el universo tiene vida y cuál es el potencial utópico de esa vitalidad del universo.

[Tania Aedo]: Bueno qué maravilla también hablar y podemos hablar también en un momento de la idea de imaginación utópica que es tan importante en el trabajo tanto de estas personas artistas como en el tuyo. Y me gustaría preguntarte también uno de los intereses y de las vocaciones de la Cátedra tiene que ver con la transdisciplina y pienso que algo tuvo que haber pasado para que si bien en el pasado se revisaron una y mil veces los trabajos de todos estos artistas y pensadores desde puntos de vista como digamos unidireccionales de una sola disciplina, esa manera de abordar el conocimiento pues evitó que se conocieran otras cosas interesantísimas dentro de su trabajo, y entonces me gustaría preguntarte ¿qué fue lo que a ti te llevó y de qué saberes tú abrevas para hacer estas lecturas, y cómo han tenido que ser saberes muy actuales para poder regresar tanto Nahui Olín como bueno a todos estos pensadores?

[Jorge Quintana]: Sí exactamente a mí me interesa mucho el pensamiento contemporáneo alrededor del medio ambiente y de la de los seres no humanos, entonces basada en un interés y en una lectura-conversación con todos estas pensadoras y pensadores que están hablando de por ejemplo ensamblajes multiespecies, están hablando de la inteligencia de las plantas, están en resumen están reformulando cómo pensamos los seres y procesos no humanos. Entonces a partir de esa serie de lecturas y de talleres como los que están haciendo en la Cátedra Max Aub empecé un poco a, regresé al canon posrevolucionario que es un periodo de la cultura mexicana que me ha interesado desde hace muchos años y con esa lente empecé a buscar como pensadoras, pensadores que tuvieran un aspecto transdisciplinario, que tuvieran por un lado un interés en la ciencia de la época, en la cosmología, en la biología de la época y también un interés en la filosofía y en el arte del periodo posrevolucionario. Entonces así encontré a muchas figuras que me interesaron y por ejemplo para regresar a Herrera, es un biólogo que ha sido muy estudiado dentro de la historia de la ciencia como uno de los científicos fundadores de la biología en México, entonces su posición en la historia de la ciencia es muy establecida sin embargo creo que no se ha estudiado ese aspecto artístico que tiene, por ejemplo no se ha estudiado mucho los poemas se publicaron de manera póstuma de Alfonso Herrera en un libro que se llama Murmullos del universo. Entonces Herrera es una figura multifacética que se acercó al problema de la vida o sea ¿qué es la vida?, se acercó esa pregunta fundamental desde la ciencia, desde la filosofía y desde la literatura. Entonces creo que es una figura muy interesante, así como otras figuras de las que hablo en el libro tienen ese acercamiento transdisciplinario que creo que es muy importante en la actualidad para repensar todos los desafíos medioambientales, cambio climático, etcétera, que tenemos el día de hoy.

[Tania Aedo]: Pues, muchísimas gracias.

Y bueno, ahora estamos con el doctor Francisco Vergara quien es biólogo, historiador y filósofo de la ciencia y pues me gustaría preguntarte lo mismo Francisco ¿cuál es la relevancia de volver a ver a estos personajes?, que llevaron a cabo entrelazamientos tan interesantes entre arte y ciencia desde la perspectiva histórica, pero ahí también te lo pregunto pues como filósofo y como biólogo que ¿cuáles implicaciones?, ¿qué tipo de implicaciones puede tener para el futuro de la investigación? Sobre todo, en la universidad y eres investigador del instituto de investigaciones biológicas, ¿qué riqueza le encuentras al tener una conversación de este tipo?, acerca de un personaje como Alfonso Luis Herrera por ejemplo y estos otros personajes que no están ligados con el Instituto, pero que también son muy importantes.

[Habla Francisco Vergara]: Sí bueno, el caso de Alfonso Luis Herrera como está destacado en el trabajo de Jorge, es una persona fundacional para el desarrollo institucional de la biología mexicana. Él tuvo este conflicto que ha sido ya estudiado por historiadores de la ciencia, profesionales como Ismael Ledesma Mateos, conflicto con Isaac Ochoterena en particular como lo argumenta Ledesma y también lo retoma Jorge pues es fundamental para definir los derroteros de la ciencia biológica institucional incluso universitaria en México, durante muchas décadas y como lo argumentan estos autores se sienten todavía los efectos digamos de esas trayectorias que fueron cerradas o acotadas al menos y las que se desarrollaron de manera más importante como dominantes incluso en un contexto pues de políticas institucionales. Ahora desde el punto de vista de la historia y la filosofía y la sociología yo diría también de la ciencia el caso de Herrera es importante por otra vez las cosas que apunta Jorge en sus artículos, en su libro, las que tienen que ver con su participación con en estas redes internacionales de discusión sobre conceptos teóricos sobre lo viviente que involucraban pues esta postura acerca de la importancia del protoplasma, las manipulaciones experimentales justamente que hacían Herrera y sus colegas franceses por ejemplo estaban vinculadas con ese marco analítico y conceptual. Entonces eso nos permite ver en México sobre todo si esto lo comprenden estudiantes jóvenes por ejemplo de ciencias biológicas, incluso de química dado que había tantos elementos de consideraciones físico-químicas al respecto de estas experimentaciones con estas protocélulas se pueden dar cuenta de que efectivamente para empezar la ciencia biológica mexicana no es nueva y ha habido episodios de la misma que nos han vinculado como país a través de estos personajes con el circuito internacional de discusiones sobre los temas más importantes, sobre todo fundacionales a nivel conceptual de las de la disciplina, de las ciencias biológicas. Otra cosa que podríamos añadir es que esta distinción entre biología y medicina que además ha sido importante en términos otras través de la institucionalización de la investigación y también la docencia en México, la postura de Herrera era muy clara al respecto de la necesidad de diferenciar y en todo caso poner a la biología como el sustento de la medicina y no necesariamente al revés, que es como se había venido haciendo pues porque políticamente incluso si pensamos en la manera en que durante la nueva España se establece pues el protomedicato y propiamente la profesión médica, como dominante incluso la que se come para hablar coloquialmente a la botánica, al digamos absorber los estudios sobre plantas nativas, plantas de interés medicinal, etcétera, para esta aplicación práctica de curar enfermedades, es esa relación entre botánica y medicina siempre es muy interesante, en el caso de países que pasaron por periodos de colonización como fue el caso de nueva España luego México. Entonces desde el punto de vista de Herrera justamente había que cambiar los términos de la discusión. En el contexto de la maduración disciplinar de la biología era necesario ver que en todo caso la biología ya madura tendría que proporcionar los insumos conceptuales teóricos de fundamentos digamos científicos para que la medicina tuviera, entonces sus propias maneras de actuar no desde el punto de vista investigativo y también de docencia. Ahora otro punto que hay que destacar allí también es algo que Jorge aborda también, es que el caso de Herrera con esta investigación en el contexto de lo que denominaba plasmogenia también tenía estos contextos que pretendían digamos la posibilidad de manipular la vida, por eso Jorge utiliza la noción de biopolítica en ese sentido. Entonces el que ese programa de investigación que fue finalmente cercenado por estos asuntos políticos que ya decíamos han sido analizados por historiadores previamente, el que se haya cortado digamos prácticamente de tajos ese modo de hacer investigación de sus proyectos y líneas pues no nos permite del todo analizar en este momento qué hubiera pasado si hubieran seguido, un poco haciendo historia contrafáctica historiadores de la ciencia qué hubiera pasado sí, pero es interesante ver más bien lo que en el contexto más contemporáneo se llama biología sintética, donde una de sus ramas es precisamente pues el trabajo con lo que ya de manera más moderna se llama justamente protocélulas. Entonces los protobios eran esa noción del momento histórico de Herrera y ahora el asunto de lograr la síntesis de espacios celulares donde se puedan incrustar organelos o se puedan crear allí maquinarias digamos de producción de moléculas ya por supuesto con todo el conocimiento de la biología molecular que tenemos a partir de la revolución de Watson y Crick y colegas contemporáneos, al descubrimiento de la naturaleza química del ácido desoxirribonucleico, todo eso por supuesto está ahora incorporado. Eso no estaba en el momento de Herrera de su trabajo y sus contemporáneos y colegas, pero sí por supuesto que es posible establecer una vinculación en términos de antecedentes verdad, esos trabajos de Herrera y el circuito de científicos al que perteneció incluso sin mencionar con tanto énfasis el asunto del biocosmismo que es  lo que le interesa sobre todo a Jorge, pero si queremos también poniéndolo como parte de la discusión son sin duda antecedentes de algún tipo de las actividades de esas vertientes de la biología sintética. Lo más dominante es como decíamos no lo que tiene que ver con genómica informática, pero también está este ejercicio y esta práctica de tratar de generar células en el laboratorio de manera experimental, entonces sin duda esa etapa inicial digamos arqueológicamente previa de los franceses que hacían estos experimentos y donde estuvo sin duda Herrera participando como un científico que de tú a tú hablabas con ellos es también muy importante, y en ese contexto también todos los conceptos evolucionistas sui géneris que tenía Herrera también son muy importantes de analizarse no sé si sería como un segundo apartado de contestación de la pregunta que me hacías. El evolucionismo en México ¿cómo se dio?, ¿cómo se generó?, ¿cómo se ha desarrollado?, pues es una pregunta que también muchísimos científicos dentro de la disciplina biológica se han preguntado muchos de ellos han llegado a la conclusión de que se ha justamente cortado el desarrollo del evolucionismo en décadas previas que apenas ahorita tenemos un desarrollo mucho más digamos saludable desde el punto de vista contemporáneo de la de la teorización. Yo diría que sí en parte esto es cierto por supuesto otra vez refiriéndonos al conflicto entre Herrera y Ochoterena y los colegas de Ochoterena esto sin duda hizo que la investigación más bien de índole clasificatoria taxonómica que es muy importante por supuesto, pero es mucho más cercana a la historia natural que justamente a veces Herrera la mencionaba de manera un poco derogatoria porque para él lo importante era la noción de mecanismo y la noción de causas y de la noción de esta vida universal, como nos la ha descrito Jorge en sus trabajos sobre Herrera ese contraste digamos esa manera diferente de comprender la ciencia pues es lo que efectivamente ha tenido un papel importante en definir pues ese derrotero del desarrollo del evolucionismo en México, entonces en ese sentido también revisar a Herrera nuevamente nos permite entender cómo ha sido al menos esa parte del desarrollo de las teorías evolucionistas en nuestro país.

[Tania Aedo]: Y bueno, entre las ideas interesantísimas de Alfonso Luis Herrera además del desarrollo de la ciencia de la plasmogenia como la llamó él, que hoy se llaman protocélulas y en la cual está considerado como uno de los pioneros, también tenía esta idea de la tierra como un organismo vivo que es también como está muy presente en la cultura actual, entonces pues eso ¿nos puedes contar un poco acerca de esa idea de Alfonso Luis Herrera?

[Francisco Vergara]: Bueno primero una precisión como Jorge Quintana lo ha explicado muy bien en su trabajo plasmogenia significa no solo una sola cosa, significa también como un marco ideológico integracionista podríamos decir con lenguaje contemporáneo de corte evolucionista, para explicar justamente la manera en que la vida surge a partir de estos elementos fisicoquímicos. Ese era básicamente el interés de tipo científico propiamente dicho de Herrera y sus colaboradores, por supuesto también era este sentido acotado que tú has mencionado, el de generar estas protocélulas, entonces en este sentido es importante también recuperar estas otras ideas que Herrera tenía que por supuesto también estos historiadores que ya hemos citado lo han puesto de manifiesto. Herrera básicamente pensaba que la tierra toda ella podría considerarse un organismo vivo, estamos usando un lenguaje contemporáneo, pero no es quitarle su mérito a Herrera, él tenía esta idea y esto cómo se hace evidente para quienes pueden estar en conocimiento de las discusiones recientes y no tanto acerca de los contextos ecológicos del planeta tierra incluso en el sentido de tratar de ver qué hacer ante las crisis ambientales climáticas que nos azotan. Tenemos a James Lovelock como un científico, un autor de origen angloparlante que hace algunas décadas definió y desarrolló este concepto de Gaia verdad, el Gaia como el planeta tierra vivo en sí mismo, entonces la idea de Herrera sobre la digamos vivacidad o el carácter de viviente de todo el planeta se asemeja bastante y es parte del trabajo historiográfico que queda por hacer creo que tanto a las ideas de por ejemplo un James Lovelock, con el concepto de Gaia como lo han reconocido también varias personas que estudian estos temas las incorporaciones intervenciones de alguien como Lynn Margulis con estos conceptos de simbiogénesis para explicar por ejemplo el origen de las células eucariontes a partir de estas bacterias digamos que previamente se asocian con otras más grandes estas sondas generalmente y forma los organelos celulares. Esto también está vinculado Lovelock y Margulis tuvieron discusiones en un contexto de una comunidad todavía mucho más amplia de personas que estaban empujando estas ideas de simbiogénesis digamos y de concepción de la vida más allá de simplemente los organismos y los cuerpos de las especies, entonces yo creo que estas ideas, saber que Herrera digamos tiene una vinculación con todos estos conceptos y contextos de discusión no solo en biología contemporánea sino también la filosofía de la biología que críticamente analiza todas estas etapas previas de la teorización. Pues otra vez por un lado nos hacen pensar en el papel que ha tenido México y algunos de sus científicos en esta discusión internacional y también ver que efectivamente al analizar estas discusiones del pasado pues podemos mirar de un modo más informado las discusiones del presente que por supuesto son sumamente relevantes para hacer frente de manera inter transdisciplinaria a los retos del cambio climático y a tratar de encontrar un modo alterno de vivir en lo que de manera general se está denominando desde hace algunos años Antropoceno.

Participantes

Dr. Jorge Quintana

Jorge Quintana Navarrete es profesor investigador en el área de cultura y literatura hispánica en Dartmouth College. Estudió un doctorado en cultura hispánica en Princeton University y una maestría en literatura hispanoamericana en la Universidad de Sonora. Ha publicado artículos académicos sobre las relaciones entre cultura, política y ciencia en México en los siglos XIX y XX. Su libro “Biocosmism. Vitality and the Utopian Imagination in Postrevolutionary Mexico” está próximo a publicarse en la editorial Vanderbilt University Press.

Dr. Francisco Vergara

Investigador Titular de tiempo completo. Integrante del Sistema Nacional de Investigadores. Especialista en teoría evolutiva y en estudios históricos, filosóficos y sociológicos de la biología, en particular en sus interacciones disciplinarias con la antropología. Responsable o colaborador en diversos estudios taxonómico-sistemáticos y evolutivos sobre géneros selectos de la flora de México. Desde 2012, profesor titular del curso de posgrado Evolución del desarrollo. Miembro de la International Society for the History, Philosophy and Social Studies of Biology desde 1999 y de la American Anthropological Association desde 2019.