Transcripción del podcast de la Cátedra Max Aub 

Podcasts Prototipos Para Navegar  

Temporada IV. Contingencias Textuales 

Capítulo 1. Écfrasis e Inteligencia Artificial: umbral entre la escritura y la imagen 

Anfitriona: Tania Aedo 

Participante: Canek Zapata 

Rúbrica: 

Cultura UNAM, presenta 

Qué sucede en los márgenes de las textualidades literarias, en donde se renuncia a ellas y a través del experimento, la escritura deviene intermedial. O en el sentido inverso, cuando la experimentación en otras disciplinas conlleva a la emergencia de textualidades aledañas a lo literario.  

Escrituras en código, juegos textuales, escrituras potenciales, especulativas, textos encriptados, cripto variaciones, el juego como recurso en la creación, vínculos entre la ciencia, la escritura y la ficción, entre las diversas textualidades y la danza, el sonido. En esta nueva etapa tomaremos inspiración de las obras experimentales de Max Aub que emergieron a partir de procesos de escritura intermediales y materialidades lúdicas, así como en la interdisciplinariedad de la práctica de este agente cultural clave en la cultura del siglo XX. Contingencias textuales. Un podcast de la Cátedra Extraordinaria Max Aub. 

[Habla Tania Aedo]: Hola Canek, qué gusto estar aquí platicando contigo y me gustaría comenzar hablando de estos márgenes de las textualidades literarias. Tu has explorado mucho esos terrenos raros, ¿no? Desde tu formación en la Facultad de Filosofía y Letras, en Letras Clásicas, si no me equivoco, y luego un cruce de umbrales que me gustaría mucho que nos compartieras, ¿cómo ha sido ese cruce de umbrales hacía la literatura electrónica, el net art, la programación, pero también como un sabedor, gurú aquí de los memes, extrañísimo medio y ahora más en el campo de la inteligencia artificial. ¿Qué piensas de esto que llamamos canon en relación con estas prácticas con lo que estás haciendo? 

[Habla Canek Zapata]: Bueno, a mí me divierte mucho pensar en que la literatura en sí es una práctica expandida. Porque además, tenemos un problema, ahorita lo abrimos más, pero está el problema de los generales bizantinos sobre cómo manejan la información cuando hay una información muy grande. Ahorita no lo vamos a hablar mucho, porque el punto ahorita es que nosotros hablamos, o sea, el humano habla, maneja información, pero cuando uno habla con otro humano, hay una distancia, 20 metros, no sé. Hay un espacio temporal, en el cual sucede esa comunicación, entonces el humano, si bien tenemos muy buena memoria, excelente memoria para el caso, también se nos olvidan las cosas y es natural. Creo que en este combate del olvido, el humano crea una cosa muy abstracta, muy muy abstracta, nosotros lo conocemos mucho pero es muy abstracto. Porque una ‘A’ es una ‘A’ y suena ‘A’, solamente porque lo decidimos, no hay ningún motivo. Podemos preguntar a los alfabetos judíos o alfabetos fenicios y decir que ciertos caracteres sean representaciones de animales o de objetos cotidianos pero aun así son representaciones abstractas que nosotros damos sentido, y damos sentido para recordar. Para poder tener conocimiento a través del tiempo y el espacio. Y eso sucede hace seis mil años, entonces a mi gusto, el inicio de las prácticas de literatura expandida es hace seis mil años cuando empezamos a hacer literatura, porque cada literatura es muy experimental. Tiene que ver con esta fracción, tiene que ver con esta capacidad de codificación de la información abstracta del lector y nosotros tenemos todo un canon de cómo es la comunicación. Emisor medio, receptor, pero un poco lo que a mi me gusta mucho explorar es como los receptores también son comunicadores, como la recepción transforma el contenido. Eso lo hablaremos un poco más adelante.  

Entonces un poco hablando con tu pregunta, yo empecé en Letras Clásicas, vengo de una familia de editores. La biblioteca en la casa de mis papas es una de esa bibliotecas grandototas que no sabemos a qué le va a pasar porque son libros, los libros son pesados, moverlos es complicado, bueno la familia de mi mamá son pintores y arquitectos pero yo siempre fui la persona menos dada a hacer cuestiones con las manos la verdad, como pintar, o hacer manualidades siempre fue muy complicado. Y un poco aprendí todo el tiempo, fui educado para escribir. Hasta los 12 a 13 años yo sabía que iba a escribir. Tuve trabajo después de la facultad como editor, allí aprendí mucho y fue muy frustrante. Eventualmente llegue a Photoshop como por allí del principio de la década pasada que llegaba tarde, en la noche, del trabajo y me ponía a hacer algo que no fuera leer, porque llevaba todo el día leyendo y también yo no soy mucho de ponerme a ver la tele. Entonces era abrir la computadora y hacer cosas. 

Yo quería hacer poemas visuales como collage, como muy de los setentas, collage de periódicos con imágenes en poemas y eso lo empecé a hacer en Photoshop porque se me hizo mucho más fácil que hacerlo con la mano, la verdad. Además hoardear periódicos es complicado o revistas y recortarlas. Pues era así y eventualmente hubo dos momentos raros que me dieron una beca para escritura de La Fundación para las Letras Mexicanas que literalmente lo utilice para meterme en el net art, nada de lo que digamos que mis tutores pensaban que iba a suceder y después yo conocí a Mónica Nepote, y me invitó al Centro de Cultura Digital. Yo digo la broma de que yo tuve una maestría con Mónica Nepote en el Centro de Cultura Digital, y después también ese mismo año entré al seminario de producción fotográfica del Centro de Imagen con Verónica Gerber. Pues esas dos experiencias tanto Mónica que es textualidades expandidas, experimentales, políticas muy duras, políticas del trabajo y de la gestión artística muy fuertes. Y Verónica que un poco lo contrario a lo que yo, ella es una artista visual que se volvió escritora y yo soy un escritor que me volví artista visual, entonces creo que compaginamos mucho y teníamos un amor por Ulises Carrión, Verónica y yo. Compaginamos mucho y aprendí mucho de esos dos lugares, yo les debo a Mónica y a Vero, también a la larga a Grace Quintanilla porque soy producto de su escuela, todo lo que yo aprendí durante esos 6 años. Eventualmente, empecé a hacer net art porque descubrí el net art. Fue algo, un descubrimiento muy impresionante cuando me di cuenta que estábamos en Tumblr y estas redes sociales que literalmente te recortan la imagen. Te la ponen en un cuadrito muy específico y yo estaba haciendo gifs como de veinte megas y esos gifs no cabían en Facebook ni en Tumblr. Y yo quería los gifs en toda la pantalla del navegador. Eventualmente tuve que aprender cómo a hacer estas páginas web y también en estos mismos momentos de 2015 / 2016 conocí a Pierre Herrera y David Martínez, y bueno a Andrea Muriel y Olivia Teroba que son grandes amigos, a Yolanda Segura, y con David y con Pierre empezamos a hacer Broken English. Yo creo que allí es cuando empecé a hacer literatura experimental, porque fue ¿qué es una página web?, ¿cómo se utiliza?, ¿de qué sirve? Y una de las cosas de Broken English que fue muy interesante, es lo que hacíamos de pedirle temas que nos gustaban a la gente, normalmente era gente joven. Eran poemas que nosotros pudimos animar en una página web, como ponerle dibujitos y música. Algo que fue muy impresionante cuando empezamos a hacer ePubs, libros electrónicos. La recepción fue muy impresionante, porque algo que tiene el libro electrónico a diferencia del libro físico es que se mueve, o sea que no tengo yo por que invertir para que lo lleven a Argentina, solamente la gente lo descarga. Entonces hicimos mucha red de complicidad entre Perú, Argentina y acá, y ha sido muy interesante. Yo conozco muy buenos amigos en los dos lugares sólo por internet realmente. Y bueno en España, graciosamente a España le gustó mucho Broken English. Tenemos varios autores españoles y eso sí me sorprende más. Argentina y Perú los siento más cercanos, pero también fue un poco descubrir las cualidades de que el internet está hecho de lenguaje, todo el internet está hecho de lenguaje, la programación es lenguaje.  

No soy un programador profesional, entonces hacía lo mismo que hacía con la literatura, que era leer, supongo que yo escribo cuando leo, hay días de que ves ideas y dices por aquí voy a sacar algo. Soy muy fan de la apropiación, mi trabajo muchas veces de literatura ha sido mucho trabajo de apropiación y de modificación y remix, supongo que mucho para ensayar y para aprender. Como de que tienes algo que te gusta y lo imitas, de morrito, bueno de veinteañero me acuerdo que era muy Haroldo de Campos, mi sueño era escribir galaxias y esas cosas, esos entramados textuales joyceanos en varias idiomas con referentes muy doctos y muy complicados pero tienden más a que sea que lo ves pero no sabes que entiendes. Creo que es un punto que siempre me ha gustado, cómo generar una literatura que te puede llevar a diferentes lugares pero no estrictamente una opinión estricta de lo que está pasando allí. Creo que eso es lo que me gusta de como escriben las computadoras.  

[Tania Aedo]: Me gusta ver esto que estás diciendo un poco como los memes como una especie de puente entre eso que era la literatura electrónica, el net art y lo que ahora estás haciendo de inteligencia artificial. En los memes hay esa ambigüedad, esa cuestión de que allí hay algo que está tocando pero no puedes explicarlo y se puede teorizar mucho acerca de los memes pero también es muy interesante verlos en ese ámbito muy nebuloso de significación. Pero que también es muy específico para ciertas personas y para ciertas generaciones. 

[Canek Zapata]: Si, los memes. Yo realmente no me acuerdo por qué llegamos a hacerlo, porque fue algo que apareció en comunidad. Uno no hace memes solo. Igual que la literatura, pero todavía en un mayor esfuerzo porque la literatura es algo más solitario, y el meme es algo que comunicas a una comunidad. Ahora sí, eventualmente los vi como escribir poemas, todavía los veo un poco así. Tienes muy poco espacio y una expresión muy corta, una brevedad sintáctica y semántica, tienes que expresar algo que es ya más de lo que está allí. Utilizas una imagen o incluso a mi me gusta pensar que los memes, igual que la literatura, los memes son más viejos que la literatura y me gusta pensar que las cosas como saludar, un gesto que en otras culturas no significa lo mismo, pero con nosotros vemos como un gesto que significa saludar. Es algo que comparto que transmitimos de generación a generación, entre comunidades, y depende de un grupo social y una cultura. Es muy claro en los insultos, los insultos gestuales, como hay insultos gestuales en ciertos lugares y otros insultos gestuales en otros lugares. Luego te dicen, no si vas a tal lugar aguas que no hagas eso porque es un insulto. Y tu como ‘ok’. A mí me gusta pensar que esos ya son memes. Te diría que el primer gran meme es dios, porque no lo podemos explicar, pero de todas maneras sabemos y todo el mundo entiende el concepto. Entonces cuando empezamos a hacer memes si fue como escribir poemas creo que sobre todo a Pierre y a mi nos pasaba mucho.  

Pierre es un ensayista experimental. Creo que le inventamos un término que era ‘artista textual’, que no sé si lo inventamos, pero por allí cayó el nombre artista textual y creo que a Pierre le cae muy bien. Entonces hubo un momento en donde Pierre y yo veíamos los memes como si estuviéramos escribiendo poemas. Con esa lógica que te pasaba a veces dos o tres días dándole la vuelta a un imagen y vaya, como le vas a dar la vuelta a esa imagen con un texto o al revés, de que tienes el texto y buscas la imagen que te ayude a potencializar. Y ahora lo gracioso de los memes es que están hechos para que la gente los modifique. Te diría que igual que los poemas. Podemos ver una larga lista histórica de poemas, empezando por la Ilíada, que han sido modificados y apropiados y remixeados y codificados, lo que quieras. Pero los memes es claramente ese ejemplo donde tu ves un meme y dices ‘ay que gracioso’, pero yo podría dar esa vuelta porque chance mis amigos no se lo viste en una comunidad de gente que hace ejercicio, pero queda perfectamente para tus amigos que leen libros. No sé, le cambias el texto. Por ejemplo, yo creo que llegué al arte leyendo mucho October Magazine, como Rosalind E. Krauss. Yo no sabía nada de arte contemporáneo hasta que empecé a leer esas cosas y las empecé a leer porque me gustaban como ensayos, como ensayos de literatura, como cuestiones potenciales. Muchas veces creo que los ensayos me hacían ver obras más impresionantes que la obra en sí, que yo veía. Un poco allí llegué yo, a los conceptualismos que creo que seguimos un poco en esta idea de que tenemos un objeto cotidiano, o un objeto al cual el texto lo modifica. El caso más claro es el Duchamp, con su mingitorio volteado de dudosa autoría que se llama Fuente. Es claramente un meme y es un gran chiste, y habla mucho porque habla de la masculinidad, habla de cómo tratamos, los hombres en el baño, hay muchos chistes acerca de ellos. Los conceptualismos a mi me gustó mucho porque además viene mucho de estas ideas materialistas soviéticas, como de que hay que sacarle del pinche capitalista los objetos y montarlos en lugares raros y darles nuevos significados a estos objetos de producción capitalista. Eso a mi me transformó un poco la mirada porque literalmente me hizo pensar que cualquier cosa podría ser arte si tú le podrías dar esa vuelta.  

Creo que lo mismo son los memes. McKenzie Wark es un pensador que admiro mucho y quiero mucho y que alguna vez tuve la suerte de traducir en un ensayo que yo sigo citando mucho porque es un ensayo que dice que el valor de las obras de arte ya no se da por la escasez sino se da por su viralidad. Creo que eso es muy cierto, la obra de arte en el siglo XXI ya no es importante porque solo existe una y esta en caso millonario, sino porque es famoso en internet y porque la gente la remixea e incluso lo saca de contexto. 

Agarra una obra de arte que chance fue hecha como una obra tal y termina siendo un meme, y nosotros lo hemos visto aquí en México varias veces. Cada vez que se vuelve famosa una obra de arte es porque se volvió un meme. Ya no se vuelve famosa porque se es importante, no, se vuelve famosa porque se vuelve un meme. Eso le da valor, porque hace que la obra sea conocida, hace que se entienda la idea, hace que otras personas la imiten y la transformen y la relocalizen. Estaría allí  Deleuze y Guattari, eso del desterritorializar. Un poco también es esta acción de sacar un objeto de un contexto, darle un nuevo contexto y un nuevo uso, y el meme es así. 

[Tania Aedo]:  Me encanta lo que estás diciendo y me gustaría utilizar, o hacer una analogía de lo que comentaste con la revista October y los textos de Rosalind Krauss que te hicieron ver y esta idea que hemos estado dándole vueltas de “écfrasis”, esta noción vieja, griega de descripción de imágenes del grado de casi darles vida de como decían. Me gusta mucho porque veo lo que estás haciendo en inteligencia artificial y todo el tiempo estoy pensando en eso. Aparentemente desde el punto de vista de un ojo como más de público, no de productores, como son imágenes, son más imágenes pero si ya le escarbamos un poco más, son imágenes que no existirían si no fuera por la palabra. Allí me gustaría también entrar en esa parte de escrituras conceptuales, tus imágenes no son descripciones, como juega allí lo que estás haciendo ahora de inteligencia artificial este proceso de descripción. También me interesa esto de qué lugar juega la aparente no-sintaxis en eso, de repente son listas de palabras, pero tienen un orden y el orden sí altera a la imagen, en fin. 

[Canek Zapata]: Es muy interesante, hay como varias, te diría varios memes. Creo que es el triunfo del lenguaje, y de la palabra escrita. Nosotros un poco es un chiste muy a lo ‘Kittler’ de historia de los medios, de que la época del lenguaje escrito fue del 1860 a 1930 porque fue la proliferación de los periódicos y los novelas, y del 1930 para adelante viene la radio y la televisión, retornan un poco a este lenguaje no escrito, hablado. Por allí de los 50, nace la cibernética y empezamos a hacer programas de se llaman lenguajes de programación, que son la forma con la cual nosotros le comunicamos a la computadora órdenes. Hay algo bien interesante que es a partir del 2018, se crean unas cosas que se llaman ‘Transformers’, que es la forma con la que se hacen inteligencias artificiales, y estos Transformers los basan en el lenguaje, como en ‘tagcitos’ lingüísticos y próximos. Por ejemplo, ¿qué es próximo a una silla? Probablemente una mesa. ¿Qué es próximo a una mesa? No sé, un florero. Estos ‘tags’ lingüísticos que, ¿Qué es próximo a una mesa? Pues una casa o una ventana o una persona. Estos tags lingüísticos son con lo que generaron los científicos los nuevos programas de inteligencia artificial a partir de 2018. Con modelos de lenguaje largos ‘large language models’ y estos nos permitieron algo que es genuinamente que nunca pensé verlo en mi vida, que es comunicarte con la computadora en lenguaje natural, que es nuestro lenguaje. Antes nos comunicamos con la computadora con lenguaje de programación lo que era algo súper esotérico, que solamente unos cuantos iniciados podrían acceder y que implicaba tenías que pagarle mucho para que funcionara. Ahora puedes hablarle a la computadora con tu lenguaje y eso ha sido muy impresionante. A mi por ejemplo, hay otro contraste porque yo juego mucho con la computadora y un poco mi juego, y ahorita lo vamos a hablar, es generar ambientes adecuados para que la computadora se exprese. Hay algo que no me gusta mucho pensar porque vengo de la literatura, que es el mayor render en este planeta Tierra que está en la cabeza humana. Ninguna computadora ni generación de imágenes, de efectos especiales va a hacer algo más maravilloso que el humano puede generar cuando está leyendo.  

Por ejemplo, estas écfrasis, cuando estábamos hablando con Irene lo primero que me acordé fue el escudo de Aquiles en donde está grabado todo un mundo y ahí literalmente parece que está animada la escena que está grabada en un escudo y son estos momentos de la literatura donde tienes una imagen que está hablando del escudo de este peleador, que además, todo mundo quiere a Aquiles, y lo que ves es adentro un mundo entero, es como si te mostraran todo un mapa, todo un universo con sus propias narrativas que tiene que ver con el mundo de ellos, entonces es como una meta imagen, meta literatura. Los griegos eran muy expertos en eso que nosotros consideramos literatura experimental, como esas referencias al texto. Entonces ahora le podemos describir a la computadora cosas. Todos estos programas como GPT, como los generadores de imágenes, están hechos para producciones comerciales. La semana pasada estuve hablando con Foncuberta y tuve que leer varios de sus textos, entonces hay un texto muy bonito donde está hablando del por qué necesitamos más imágenes y menciona varios casos donde artistas dicen ¿Para qué necesitamos más imágenes? y uno de ellos era una chica, no me acuerdo del nombre, te lo paso porque sino me voy a sentir mal, pero eran puros atardeceres que había sacado de internet y yo me puse a pensar, ok yo también podría sacar millones de atardeceres y también dije ¿Para qué voy a hacerlos yo?. Puse los tags en una de estas páginas donde yo puedo ver los resultados abiertos de la gente, que era ‘sunset' y veías millones y millones de todos los estilos, todas las formas que podrían ser entendidas como un ‘sunset’. Entonces también es eso, como la máquina genera los resultados la máquina no sabe bien que está bien y que está mal, eso es algo que a mi me gusta mucho. Es un problema técnico para los científicos en estos momentos porque lo llaman alucinación, voy a poner un ejemplo muy burdo, tú le dices ‘oye dame una sinopsis de un libro de Borges’, y te dice "La eterna levedad de la inconsistencia del humano" un libro de Borges, y tú de oye pero ese libro no existe, pero para el generador textual sí existe, o bueno no hay un error en sí, sabes, o sea no hay error en su comunicado.  

Por ejemplo, para Literatura UNAM hemos estado haciendo botcitos, esto es una confesión, y me he dado cuenta que es lo que predomina en las bases de datos de Chat GPT y son normalmente artistas colombianos, bueno, escritores colombianos. Tienen buenos contactos de PR, supongo. El chiste es que a veces cuando tú le pides de un escritor mexicano que tenga unas cuantas referencias en internet, pero no muy constantes, te va a decir, ponle tú que el escritor tenga un libro sobre, no sé, sobre el café en Mérida, por decir cualquier cosa, Chat GPT te va a decir el café en Tabasco. Como que se acerca a la información y como ve que si hay un nexo ahí de que está cerca, dice ‘ah está bien’.  

Entonces, ése es un problema para los científicos pero es una cosa que a mi me gusta mucho, que es esta capacidad que tiene de dar resultados que tú no hubieras esperado, vamos a ponerlo así, no quiero hablar de falsedad o de verdad porque pues bueno, obviamente son falsos pero digamos que tú no hubieras esperado. Esos resultados son los que me interesan. Yo por eso digo que hago medio ambientes, yo genero un medio ambiente a la computadora para expresarse y esto lo hacía desde antes de la inteligencia artificial cuando hacía, bueno sigo haciendo muchas piezas generativas de texto. Entonces un poco era como le hacías para que la computadora tuviera cosas que tú no hubieras esperado. ¿Cómo le haces que la computadora te diga cosas que te muevan la mente? Es lo mismo que haría un poeta. Un poeta te va a sacar de algo cotidiano, te va a sacar algo inesperado. Eso es lo que hace un poeta realmente. Adentrarte en algo que tu recuerdes, algo que te detone y que chance te cambie tu vida, sería la intención, obviamente es muy difícil, pero algo que tú recuerdes y ¿Cómo recuerdas? Pues con este sentido de sorpresa, extrañeza, maravilla. Entonces la computadora puede hacer eso mucho porque ellas no tienen ni la lógica ni la razón. La lógica la tienen en el programa y la razón la tienen en, no sé, chance en estos pesos, pero no hay una razón, no es un humano que está haciendo. Una de las cosas de inteligencia artificial es una comilla. En los setentas querían enseñarle a la computadora, setenta ochentas, a que hicieran lógica humana. O sea, el típico ‘Aristóteles es humano y por lo tanto…’, cómo esta lógica filosófica formal de occidente. En los setentas hasta los dosmiles hubo algo que llamaban como la data oscura o la data fría de la inteligencia artificial porque no hubo muchos avances. Un poco era porque estaban queriendo imitar la forma con la cual el cerebro humano razona y estas cosas ya no están hechas así. Manuel De Landa vino a Ciudad de México hace poco y decía que es gracioso que estas cosas nos recuerdan a la comunicación pre lenguaje y yo así de espérame ¿Cómo? Y decía sí, porque hay mucha comunicación que nosotros empezamos y utilizamos que era pre lenguaje antes de que supiéramos hablar. Podíamos comunicarnos, podíamos pelearnos, podíamos decidir, tomar decisiones, sino no hubiéramos sobrevivido. No sabíamos específicamente hablar pero podíamos discutir, no sé cómo, chance a gritos o arañazos o lo que quieras, pero podíamos discutir y podíamos tener estos entendimientos pre lenguaje. Entonces lo que decía De Landa es que muchos de los generadores de imágenes son como estas cosas pre lenguaje, donde tu dices un helicóptero pero la computadora solo sabe como es un helicóptero pero no tendría por qué saber que un helicóptero tiene que volar. Hace poquito estaba haciendo un meme sobre la gravedad y me dio mucha risa como entendía cómo ilustrar la gravedad la computadora, porque pues algo muy del humano, de algo cae, algo sube, tiene que volver a caer. La hizo y la hizo muy bizarra, donde hay una pelota, creo no me acuerdo si en la mano y tu esperas que; son seis viñetas, esperas que tire la pelota para arriba, que caiga, pero solamente ves que cambia la expresión del rostro y tú no sabes que está pasando y en la última viñeta ves una pelota como enfrente más grande. Entonces mi interpretación es que lo que sucedió es que el vato estaba tranquilo con su pelota y después llegó otra pelota. Y por eso la gravedad, porque las cosas caen, pero no hay este movimiento que sería lógico que se empieza acá y termina acá. Ese tipo de cosas todavía les cuesta trabajo hacer. Porque ellos no tienen esta lógica, pero entonces un poco es, ‘ok’, vamos a jugarles su juego. Estos mecanismos de inteligencia artificial están generados por el capitalismo salvaje, consumen mucha energía, probablemente vayan a generar cambios sociales radicales porque van a cambiar todo tipo de ámbito laboral y quieren saber qué va a pasar. Y además consumen mucha energía entonces, aguas.  

Un poco mi trabajo, o sea bueno, mi decisión en utilizar estas cosas tiene que ver con la decisión de ‘vamos a utilizar este material militar para generar diferentes cosas para las cuales no está hecho’. Un poco mi trabajo es, o sea yo no quiero hacer cosas violentas, no están hechos para eso, para hacer cosas violentas u obscenas, sino quiero buscar cosas del imaginario que no están ahí. También leyendo a Foncuberta decía un momento que está la pregunta, hay fotos, la fotografía antes se utilizaba para atestiguar momentos en la historia. Entonces tenemos la fotografía, no sé, de los chicos gringos tomando, que eran mexicanos, bueno eran nativos americanos y mexicanos, que toman la isla y plantan una bandera en una de estas islas del Pacífico y es esta foto de los chicos plantando la bandera, o la Revolución de Noviembre en Rusia y como Stalin fue borrando a sus contrincantes políticos a partir del tiempo. Entonces la fotografía era utilizada para marcar información temporal, política, y hay un ensayo donde Foncuberta habla sobre un artista, que le dice el artista, bueno pero hay imágenes que no están, o sea, no tenemos la imagen de Osama Bin Laden muerto, no tenemos, nosotros creemos que sea verdad pero no tenemos esta constatación. Y también tenemos ahora un problema que es que la imagen ya no sirve para constatar, ya no sirve para constatar ideas, ya no sirve para constatar nociones. Incluso tú vas a una corte y es muy difícil que una imagen sacada de un celular vaya a ser bajo peritaje aceptada como una evidencia legal, porque no lo es, o sea tendría que ser una cámara de policía para que la corte pueda aceptar una imagen como evidencia legal, porque las imágenes han sido históricamente modificadas. Es una información modificada.  

Diría Montalbetti que son las citas al pie de página de un suceso, porque todo lo que está al lado de la imagen, que no vemos es realmente más importante que la imagen y no la vemos porque hay un sesgo o hay una intención o hay un borramiento. Entonces, se pregunta esta chica ¿Podemos generar esas imágenes que no existen? El arte nos permite generar esas imágenes que no existen y hablar de todos estos borramientos históricos y políticos. Pongamos puntos suspensivos porque hay un problema de representación muy fuerte en los generadores de imágenes de inteligencia artificial. Es un problema de raza, un problema de cuerpos es un problema de historia, donde culturas mesoamericanas, culturas indo asiáticas, culturas africanas están literalmente no representadas, o si bien están representadas por clichés. ¿Qué es lo que más pesa en internet? Pesa esta visión racista, esta visión blanca, esta visión monopolizante. También es un poco el cómo luchas contra estas producciones. Muchas de las artistas mexicanas que me gusta que hacen con inteligencia artificial es como luchar con estas cosas. ¿Cómo generar chicas cholas que no sean de cuerpos occidentales perfectos?. ¿Cómo a una computadora le cuesta trabajo generar estas cosas? Es muy interesante porque también te habla de estos imaginarios y cómo puedes luchar contra ellos y empezar a generar pequeños monstruitos para cambiar estas ideas. Hay muchas cosas. Por ejemplo, hay un chiste de que ya producimos más imágenes en los últimos tres años que todas las imágenes producidas en la historia. Entonces, ya fue. La capacidad de la imagen para ser testigo ya fue. Ya hay más imágenes producidas por inteligencia artificial por los usuarios en estos últimos dos años que todas las imágenes que habíamos producido en la historia. Yo tengo en una de esas páginas cincuenta mil producciones, son una cantidad inmensa. ¿Qué es lo que yo intento ver? Yo intento ver cosas que me fascinen, la verdad. Sí es un intento de ver cosas que me fascinen, que se me meten a la cabeza. A mi me gusta mucho, por ejemplo con las miniaturas pensar que hay límites temporales, límites esculturales, muy específicos, pero hay también estos momentos limítrofes en la historia que justamente están borrados. Uno que me encanta hablar es esa vez que los mesoamericanos y los andinos fueron a pelear a Filipinas con mandos españoles contra indios filipinos. Como estos momentos históricos donde hay una mezcla completa de tradiciones, de culturas y que normalmente no llegan a ser tan vistos porque son limítrofes y podemos hablar en casi cualquier frontera histórica en cualquier lado, ahorita tenemos a Tijuana, y para todo caso nuestra frontera inmensa entre Latinoamérica y Estado Unidos. Entonces un poco mi sueño con miniaturas, que no había hablado de ellas, nacen de un trabajo textual. A mi me fascinan mucho los Manuscritos Iluminados, se llaman en Occidente, que son estos libros que se hacían a mano y que tenían decoraciones, dibujos, muy bellos. Porque además esos libros costaban alrededor de un millón de dólares actuales, o sea era una cosa muy de ricos, muy sofisticados, donde un escriba se podía pasar cinco años haciendo un libro porque no puedes tener varios escribas porque cambiarías la tipografía y tienes que ser constante, entonces va a ser un trabajador que se pasaba años haciendo el mismo trabajo, chance lo iluminaban otros. En la historia de Letras Clásicas no sabes la cantidad de errores que hay de estas personas que copiaban cosas, la cantidad de errores que hay, o sea han llegado manuscritos y tienen errores porque la gente copiaba.  

Tú y yo nos equivocamos para copiar, todo mundo se equivoca cuando copia. Ahí está lo bonito, uno se equivoca cuando copia y genera cosas nuevas que chance en un futuro a los estudiosos de ahorita sería como de ¿Esta palabra por qué se la inventó este vato? Nadie sabe pero chance lo copió mal, la vio mal, estaba cansado, eran las cuatro de la mañana y tenía poca vela. Estos manuscritos iluminados están en todo Occidente y también están las culturas no occidentales. Un poco mi búsqueda con las miniaturas es generar estos documentos que también llegan a extrañarte, por ejemplo, que vean un rostro no occidental, más asiático, más persa y escrituras que parecieran chinas con un paisaje que pareciera occidental. Siento que permiten la generación de imaginarios, de preguntarte qué es, qué está pasando, cómo entenderlo, porque si son cosas que nosotros estamos un poco educados de ver. Vemos un dibujo chino y estamos esperando ciertas formas de entender los árboles, de entender las montañas. Una de las cosas que a mi me gusta de las miniaturas es el juego con el que yo empecé que era ver cómo podía mezclarlas. Estábamos hablando del “écfrasis” y creo que me paré, y del escudo de Aquiles. Todavía les cuesta mucho trabajo a las computadoras que tú les describas una escena perfecta, supongo que eventualmente lo van a hacer. Están diseñadas para pasar el test de Turing, que es este test en donde no sepas si estás hablando con un humano o si estás hablando con una máquina. Podríamos hacerlo más grande, creo se llama Cuarto Chino la evolución del test de Turing, que es en donde te meten a un cuarto a un cuarto chino, te dan un diccionario y te dan escrituras chinas y tú tienes que traducirlas pero no sabes nada de chino, pero tienes el diccionario entonces másomenos puedes hacer esta traducción.  

Y es lo que dicen los especialistas que hacen las máquinas, ellas no entienden el contexto, no entienden la significación de lo que están haciendo, solamente están haciendo este proceso de analogía y de análisis para determinar la información. Entonces las écfrasis les cuesta trabajo tener toda la información como tú la quieres y pasar el test de Turing y creo que ahí es donde a mí me interesa el asunto, porque yo prefiero darle un medio ambiente a la computadora para expresarse. Con código, era generarle un código lo suficiente laxo y flexible para que la computadora pudiera expresar cosas que nosotros no fuéramos a esperar. Por ejemplo, generación de texto, sería dejarle a la computadora que mezcle oraciones, era muy simple. Dejar a la computadora que mezcle oraciones que no tienen sentido o que intervenga a mitad de una oración y le meta otra y generar este tipo de caos semántico o excursiones de diversas semánticas. Entonces con la imágenes es un poco eso, yo le digo quiero que tenga toda una serie de características posibles. Que chance tenga animales y satélites y miniaturas persas pero también quiero que busques hacerlo como si fuera arte cristiano de Etiopía. Y te hace cosas bien bizarras. Y luego si ahi le dices que quieres que también ponga kanjis y escritura china entonces todavía va a ser más caos. Una de las cosas que me gusta mucho de las miniaturas es que está sacada, la idea, de estos documentos escritos. Yo creo que lo empecé a hacer mucho cuando me di cuenta que le podías pedir que escribiera, que escribiera caracteres, como si fuera texto que obviamente no se le entiende nada, entonces yo le pedí que escribiera líneas de texto caóticas. Y dije ‘ok’, vamos a hacer manuscrito, vamos a hacer que lo entendible sea la imagen y el texto es completamente caótico o no se entiende. Ya pasando de eso y un poco con la écfrasis, volviendo a los memes, últimamente me he divertido mucho con Chat GPT pidiéndole que me haga memes. Yo le meto una imagen random y le digo hazme un meme y a veces ni siquiera tiene que ver la imagen que me da con el meme. A mi lo que me sirve es que me da una idea nueva y está ‘ok’. Un día le metí uno de estos anillos infinitos, estos anillos como imposibles que tienen como el mismo lado y le dije hazme un meme y me respondió con una cinta métrica, graciosamente la cinta métrica era inmensa y estaba dentro de un cuarto y la persona que estaba adentro del cuarto estaba como ‘oh demonios esta cinta métrica es muy grande’. Y fue como de oye esa no es una mala idea, vamos a pedirte ahora cintas métricas inmensas.  

Cintas métricas que sean muy grandes y cómo vamos a sacarlas de la tienda y después cómo vamos a utilizarla para medir un edificio. Me tardé como veinte minutos para que la cinta métrica estuviera así, porque ponía el edificio y la cinta métrica en el suelo o algo por el estilo, yo quería que midiera el edificio. Son cosas que le vas pidiendo a la computadora y que te va haciendo las cosas.  

A mi me divierte mucho últimamente porque yo le meto una semilla muy equis y de ahí de me da una idea y creo que ahí hay una posibilidad de una historia o hay una posibilidad de un chiste o hay una posibilidad de algo absurdo o de algo que me interese. Creo que así vamos a ver muchas cosas en el mundo y ya las vemos. Yo me burlo mucho cuando veo imágenes, sobre todo en grupos cristianos radicales que utilizan imágenes generadas con inteligencia artificial. Luego te ponen a Jesús combatiendo al diablo, este es un ejemplo que me encanta, y Jesús está súper fuerte, fisicoculturista, pero eso chance a las comunidades que tu estás tratando de interpretar no es, porque estos más bien lo van a tomar a las comunidades LGTB. Y te das cuenta que muchas veces si ellos no saben manejar los símbolos, y eso es una cuestión de los memes, estás diciendo cosas que confunden a tu audiencia. Por ejemplo hay otro sobre el aborto y ponen puros niños abortados, como fetos abortados pero son deformes porque están hechos por una inteligencia artificial, entonces la cábula que les hacían a estos ‘post’ eran ¡Qué bueno que los abortaron, quién quiere un niño que tenga tres cabezas! O sea ¿Qué vida va a tener? Cosas así.  

Estamos en un momento de la imagen y del texto muy significativo y la interpretación son armas muy peligrosas. Cada día es más peligrosa la imagen. Si bien, ya no tiene este poder político, histórico, es todavía más peligrosa porque estamos en una época de deep fakes, donde ya es muy fácil hacer que Trump hable de cualquier cosa. Hay algo con lo que a mi me gustaría cerrar y es que me dicen y me preguntan ‘es que tus miniaturas aluden a ciertas culturas ¿Haz pensado que sean culturas africanas o que sean culturas nativas americanas? Y yo respondo sí, sí me gustaría pero hay dos puntos. El primer punto es que no están bien catalogadas en internet, no hay mucha información. Yo me reía mucho hace un año y medio porque yo le pedía cosas aztecas, toltecas, purépechas, olmecas, a la computadora y no me sabía distinguir y a veces me mostraba con arte Inca, no lo tenían bien ‘datado’. No están bien estructurados esos conocimientos dentro de internet y hay muchas razones por las cuales. No hay mucho acceso a internet, muchos de esos archivos no están catalogados bien, no están disponibles al público, los países latinoamericanos no tienen lo mismo que Estado Unidos, esa biblioteca del Congreso donde puedes entrar y buscar el catálogo, entonces nosotros no podemos entrar a la ENAH y tener un catálogo bien hecho. Y habría un punto aquí que es con lo que me gusta cerrar y es que yo creo que hay mucha información que tendríamos que pensar si debería estar en internet. Con estos nuevos procesos de amasamiento de información, porque todo esto viene del ‘Big Data’, hay muchos conocimientos que las comunidades tendrían que preguntarse si deberían estar en internet. Yo vivo en la Ciudad de México, soy una persona que vive en Occidente, no soy un habitante de lenguas prehispánicas, no hablo otro idioma más que inglés y español, y leo otros pero no los hablo, entonces no es mi punto pero si a mi me preguntan hay mucho conocimiento que no ha llegado a internet y que deberían conservar porque uno no sabe. Y la historia, por ejemplo de la biología y la medicina es esta extracción de usos de plantas medicinales de culturas, para después ser comercializadas por empresas capitalistas agresivas. Sí, ya estamos en un punto en que tenemos que preguntarnos qué queremos y que no. Más con estas cosas que ya te producen realidades ficticias, discernibles de la realidad. 

[Tania Aedo]:  Me encanta que cerremos con esto que da para todo un debate y me quedo con la pregunta, y me encantaría que en algún momento lo continuáramos. Por qué y qué tipo de información debería o cuál crees que no y preguntarlo también a las personas hablantes o pertenecientes de culturas muy específicas y muy preciosas en este momento ¿Por qué debería o no debería estar? O ¿Por qué consideramos, o por qué es como lugar común considerar, que toda la información debe estar accesible para todos? También me quedo mucho con una pregunta que me hago muy continuamente ¿Dónde está el peligro de estas nuevas tecnologías, específicamente de la inteligencia artificial? En el campo del conocimiento o a partir de qué, el capitalismo salvaje o las ‘startups’ y la corporación las toma y hace de ellas otra cosa, porque el campo de conocimiento es riquísimo como pregunta del lenguaje, como experimento es muy rico y nos dice mucho de quienes somos y nos ayuda a imaginar de muchas formas, pero por otro lado en el momento en el que lo toma el ámbito privado ya se convierte completamente en otra cosa. Creo que hoy la discusión pública al menos está centrada en estas tecnologías ya tomadas por el ámbito privado y completamente extraídas de su lugar de origen, por llamarlo de alguna forma, que es el ámbito de la investigación y de indagación.  

[Canek Zapata]: Completamente, porque además uno de los principales problemas es que estas cosas, hacen síntesis textualmente. Digamos en un tema que sea polémico o un tema que tenga diferentes vertientes y que tu basas tu conocimiento en lo que te da la inteligencia artificial sobre este tema, va a ser lo ‘mainstream’, la visión más general, pero no éstas visiones críticas, no éstas visiones tangenciales, no éstas otras discusiones. Que son muy importantes y que están en los libros pero que no tienen la misma cantidad de impacto porque es una discusión. Lo otro, por ejemplo, en la cuestión de preservación de lenguas es una gran pregunta. Cuando hicieron estos modelos de lenguaje en 2018, 2019, estaban intentando que pasara los exámenes de lengua de preparatoria y de leyes en Estados Unidos. Reprobaba y reprobaba, hasta que empezó a pasar. Las dejaban trabajar, capturar información y hacer sus cálculos y se dieron cuenta que estaba aprendiendo persa. Solita estaba aprendiendo persa, porque hay un muy buena cantidad de información que está en farsi en internet, entonces hubo un momento donde empezó a hacer ligas con información en farsi y aprendió farsi. Es una gran pregunta sobre la preservación de las lenguas que están en internet. En una de esas nos convendría tener materiales textuales para entrenar y que de esa forma podamos preservarlas y ayudar al conocimiento y a la transmisión de las lenguas. Pero eso es una pregunta de una comunidad, no es una pregunta que nosotros podamos imponer y sí es una gran pregunta.  

No sé si pasa en muchos países porque nosotros no tenemos tanto acceso a las comunidades de lenguas indígenas, si bien son un millón de hablantes o más, seguramente, no hay mucho acceso. Entonces no es algo que veamos visible, pero otras comunidades, como en Asia, que sí hay mucho esta discusión. Por ejemplo, en la India hay poblaciones que tú dirás es un idioma minoritario, son noventa millones de personas, y tiene su propia tipografía, su propia lengua, no son indoeuropeas, entonces ellos quieren tener su propio Chat GPT en su propio idioma. Ahorita tengo entendido que la RAE quiere hacer la suya, lo cual ya te imaginas. Creo hay un punto y con eso me gustaría ya cerrar y es que estas bases de datos y estos conocimientos entrenados en computadora, ahorita son privados, están extraídos de materiales públicos del internet, o sea, están extraídos de todo un conocimiento de internet, por lo tanto de ‘Google Books’ y de las entrevistas, de los medios de comunicación. Están hechos de lo que está en internet escrito. Una de las discusiones abiertas es que todo ese conocimiento debería ser open source, porque son conocimientos de todos. Deberían ser un bien común. La discusión ahora es que los modelos de inteligencia artificial deberían de ser auditables y poder analizarlos y que sean open source, o sea que tú les puedas contribuir, que tú les puedas observar, que tú les puedas analizar. Por lo tanto, los puedas auditar. Hace poquito salió el caso de que uno de estos modelos fue entrenado con millones de imágenes ‘hardcore’ , o sea agresivas, entonces cuando los estudiosos se dieron cuenta le mandaron la notificación a la empresa y bajó ese corpus. Realmente ellos ni se dieron cuenta porque al amasar información pues amasas información.  

Ese es un punto muy interesante porque ahorita hay demandas de los medios de comunicación, hay demandas de las personas que están haciendo fotografías, de Reuters y de ese tipo de cosas. Pero a veces esas mismas empresas de fotografía ya te venden imágenes generadas por inteligencia artificial. Probablemente tanto Hollywood como las editoriales ya empiecen a producir libros con inteligencia artificial. Los propios autores lo van a estar haciendo y podrían empezar a aprender a hacer sus propias inteligencias artificiales para poder utilizarlas, no está nada complicado. Te lleva dinero, te lleva proceso, te lleva tiempo, pero se puede.  

Ahora se puede más que nunca porque ahora ya no lo necesitas hacer en tu compu, lo puedes hacer en compus de alguien más, contratando servicios, cosa que no se podía hace seis años. Entonces también es un momento en donde ya es público esto, ya es accesible y yo no sé si haya vuelta de hoja. Yo quiero modelos abiertos y creo que vamos a tener una nueva ley de derechos de autor porque estas cosas rompieron el derecho de autor. Ya no hay forma en la que puedas tener derechos de autor a partir de estas generaciones, entonces si hay muchas preguntas. Esa discusión de las lenguas indígenas es una gran pregunta si hubiera perspectiva en los gobiernos latinoamericanos estaríamos hablando de eso, de cómo preservar todo un conocimiento, pero no hay estas perspectivas o por lo menos no es fácil.  

[Tania Aedo]: Y son preguntas que solamente van a venir o del arte o de esto que llamamos la academia pero que finalmente es de los ámbitos de producción de conocimiento. Muchas gracias por esta conversación y creo que nos dejas con eso. A mí como conclusión, además de otras que comentamos anteriormente, es cómo estas tecnologías que se han vuelto cajas negras y la inteligencia artificial como esta tecnología que tiene sus peligros y sus riesgos, por otro lado nos permite un poco combatir esa caja negrización de la tecnología desde otro lugar, que es hablarles a las máquinas y combatirlas desde el lugar de la imaginación, aunque suene muy utópico. Definitivamente es el lugar desde donde están surgiendo las preguntas más interesantes y críticas, frente al avasallamiento que ya es irreversible de estas tecnologías. Pues, muchísimas gracias Canek y continuamos próximamente esta conversación. Nos vemos pronto. 

Semblanza 

Canek Zapata. Editor, curador y artista de internet. 

Su trabajo se centra en la exploración de modelos automatizados de escritura, lenguajes visuales de internet y el net art. Ha expuesto en el Centro de la Imagen, galería Progreso, el Cuartelito, MUAC, la XIII Bienal FEMSA y el Museo Carrillo Gil. Ha curado exposiciones en la Galería Libertad, el Museo de la Ciudad de Querétaro y la Feria del libro de Oaxaca, The Wrong Biennale 2019-20 y Casa Equis. Es editor y programador en la editorial de literatura electrónica http://brokenenglish.lol/. Es especialista en cultura digital, el arte de internet, glitch art y los memes. Ha publicado textos en PaperMag, Excélsior, horizontal. Revista 404. Tierra Adentro. Ha dado cursos en el Centro Cultural Border, Centro de Cultura Digital, Fábrica digital El Rule, el Faro Aragón, el Centro de la Imagen. llevó junto con Doreen A. Ríos la Zona Hipermedial, el espacio de exposiciones del Centro de Cultura Digital.